魏延偷袭关中“新”军事计划的可行性 - 三国史话


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#1

发表于 2005-10-12 08:47 资料短消息看全部作者

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原帖由偷心猎人于2005-10-11, 22:53:39发表

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原帖由青蓝于2005-10-11, 15:26:10发表
蜀军归蜀是归，所以攀山走道的不怕被人埋伏，魏军是侵，攀山走道的被人在半山上伏一下你觉得很好玩？所以烧栈道能断敌来路，不能断己归路。

至于大批辎重，借问您这是从何得知？没看见在前线的军资书物蜀军都没有拿走么？你白看晋书啦？？

的确，最简单的道理你都能理解成这样，怪不得能跟S大师搭上勾当了。

诸葛亮第一次北伐损失了2万人左右，回来还病死了马谡，不久还不是进行第二次北伐，还取得胜利，士气有守影响吗？？

魏延那1万人的计划，倒有这么多人说三说四，岂不咄咄怪事。诸葛亮谨慎到胆小如鼠地步，是无疑。

你认为魏延和马谡能比吗？虽然不太赞同他，但我还是认为他有大将之才的啊。

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#2

发表于 2006-3-2 12:48 资料短消息看全部作者

按楼上的意思那感情，曹真、郭淮就看诸葛亮安排事项打长安或潼关，他们搬张椅子坐着？

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#3

发表于 2006-4-26 12:30 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2006-4-26 12:20 发表
中庸引的是萨苏的文章吗？但是这些论点也是有问题的。我们一个个分析：

引用——一.长安易攻难守,蜀军守卫长安,其补给线要经秦岭跨陇西学习大熊猫爬山越岭,显然太长了,处处都是街亭.在长安地区如果兵少,守不住 ...

燕老。关键是地型。如果在长安能挡的住魏骑的前后夹攻吗？而占陇右后不管怎么说都不会出现汉堡包这样的情况。
而且，魏延计划的成功我认为最多只有10%的成功率。这样都去冒险，你以为蜀的资本很厚吗？

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#4

发表于 2006-4-26 12:34 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2006-4-26 12:27 发表
《三国志·诸葛亮传》：当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。

难曰：亮有吞魏之志久矣，不始於此众 ...

俗话说饭要一口一口的吃。不可能一口吃成一个大胖子。而且象直取中央的做法。汉末的黄巾军已经做过了，结果呢？

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#5

发表于 2006-4-26 13:05 资料短消息看全部作者

子午谷离潼关远着呢，在魏境走这么多路还“奇”的起来吗？等他到了估计早被人抄了后路了，而且潼关防东不防西的，后面郭淮或曹真再带兵尾随而到，以精兵对阵5000缺粮的疲兵（不知道还有没有5000呢），重新打下潼关有什么难度？

[ 本帖最后由无隙于 2006-4-26 13:14 编辑 ]

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#6

发表于 2006-4-26 13:13 资料短消息看全部作者

成功率是1.军事行动不被发现
2.行子午谷不被发现
3.行子午谷天气特好
4.长安或潼关根本没守军及将领
5.诸葛亮迅速击破曹真或郭淮
6.曹真或郭淮不反扑魏延
7.在长安或潼关找到大量的粮食以供使用
8.魏主知道消息后行军拖拖拉拉
9.魏主不知道可以从黄河那边绕到潼关后面进行夹击。
10.成功占领并击退魏军成功将潼关以西的地方占领。

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#7

发表于 2006-4-26 23:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 15:19 发表

如果你认为会出现汉堡包的情况，那么当诸葛亮先取陇右之后，陇右和汉中会让蜀汉的受敌面增加，首尾难相顾。

如果你考虑关中平原上的长安抵挡不住骑兵，那陇右更适合骑兵作战，蜀汉抗的住吗？

这个有人回了．不过，还是说一句．毕竟夏侯渊之流的少啊．等他们从许昌赶到陇右早从肥马变瘦马了那．还有多少战斗力啊．

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#8

发表于 2006-4-27 00:04 资料短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 15:33 发表

笑话！以弱敌强哪个是一口口吃大的？以强对弱可以像秦统一天下一样一步步蚕食，以弱对强，尤其自己一方不利于持久战的时候，必要的冒险和出奇制胜才是必须的。吴楚七国的清君侧和燕王朱棣靖难之役对比下就不难 ...

燕王是占弱势的吗？我怎么不觉得．还有你说到暗渡陈仓你知道为什么项羽没反应过来才被韩信偷进去吗？
而这里牵制魏主力部队的队伍在哪啊？
还有你说我举的例子不贴切．我却确认为很贴切．都是计划不成熟就执行．只不过张角没办法，他必须要造反．而魏延比较幸运上头有诸葛亮管着，不至让他铸成大错．

[ 本帖最后由无隙于 2006-4-27 00:14 编辑 ]

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#9

发表于 2006-4-27 00:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-26 18:44 发表

诸葛亮的作战计划导致三郡望风而降，子午谷的作战方略只是不做佯攻，而是选精兵偷袭，陇西还是会在诸葛亮大军的压力再加上对丢失潼关甚至长安的惊恐中投降的。

那你的意思是诸葛亮去平三郡喽？这样的话谁去接应魏延？如果在潼关或长安的魏延没人接应的话不是包死了？不过，这样的话牺牲一个魏延换取陇右也不错．不知道魏延能不能拖到诸葛亮平定陇右．
如果，诸葛亮破敌去救魏延，那么缓过气来的曹真或郭淮完全可以有２个打算，一是直接配合魏中央军给诸葛亮来个汉堡包．二是反正诸葛亮被拖在潼关附近，蜀国空虚，可以从斜谷，子午谷等地分兵进入汉中．说不定蜀就这样被干掉了．

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#10

发表于 2006-4-27 08:39 资料短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2006-4-27 07:08 发表

无聊的断章取义，我具这些例子是在说明你所说的蜀汉应该一口口吃曹魏，打持久战是有问题的。

燕王不是弱势吗？他的军队战斗力也许不弱，但兵力，兵员，人口，财政，幅员哪个强？只要明朝在镇压路上不连续 ...

我什么时候断章取义了？我的意思很明确。就算魏延的计划可行，但是时机不对，没人牵制魏的机动部队。所以这个计划，就算全按魏延的剧本走最终还是会被歼灭的。而且我对黄巾和魏延计划的归结一直是以不成熟你不会全忽略了吧。
还有你说的燕王成功是靠明当权一直的失误才成事的，难道说你是想让魏也一直失误直到蜀打下魏为止吗？

[ 本帖最后由无隙于 2006-4-27 08:41 编辑 ]

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#11

发表于 2006-5-3 13:07 资料短消息看全部作者

不会演义中的诸葛亮是邓艾的化身吧？通晓天文地理？除非魏的谍报做的特别的详细。不然是不可能这样了解滴。阴平是小道而且要知道兵力驻防问题，邓艾还没牛到这份上。也只不过在赌而已，只不过他赌成功了。

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发表于 2006-5-3 19:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 萧云飞 于 2006-5-3 15:52 发表
这就奇怪了，看来这是三国志在造假：

艾上言：“今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪，出剑阁西百里，去成都三百馀里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡 ...

而邓艾只说了怎么走，大概距离有多少，出去以后可以去哪里，友军要怎么配合前进。而现实不论他时候拿下成都，单因他在阴平部队折损这么多就说明他并不是了解这个地方把难度想象的太低了（就象现在我们说的自古华山一条路，如果你没去过而且没人带路的话，你知道这条路在哪吗？），而正好以前的布置又没了才成功的。
再回过来现在大多数人都以邓艾的阴平之来比魏延的子午谷计划。你自己都回答了为什么说我们说魏延的计划不成功的原因。还叫我们怎么说啊。

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#13

发表于 2006-5-7 23:04 资料短消息看全部作者

期待燕大大出来发言..

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发表于 2006-5-29 08:22 资料短消息看全部作者

要可能奇，奇的有效果啊。没效果的奇，还不如不奇。

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#15

发表于 2014-1-20 16:21 资料短消息看全部作者

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原帖由 燕京晓林 于 2014-1-18 00:19 发表
校尉的说法是正确的，一定需要有一个理由，让曹魏方面兵力被牵制，诸葛亮才能在西线动手。

而这个理由，校尉可能没有注意到，这就是诸葛亮提前设计好的孟达在上庸的武装起义。

诸葛亮其实很不喜欢孟达，但 ...

燕老，按魏延的计划进行中~~~，司马懿能16天干掉孟达，那会不会知道长安被攻击，直接调兵经武关去长安而不是先回洛阳？

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#16

发表于 2014-9-13 09:38 资料短消息看全部作者

晕！！！你倒亮就倒亮，牵涉到俺的云GG干什么？？？
云GG没输过~~~不信你去三国演义里找找看！！！能找到他输过的，我算你本事！！！

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