标题: 税收最多的年份是2300两银子——黑暗的明朝的税率高吗?, 揭露满清和满遗造谣明朝苛捐杂税繁重官逼民反的谎言
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管理员提示:我是网聊,已封了一个帖子。为了避免被封,我再发言了。大家继续说吧!


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发表于 2010-11-29 20:27 资料 短消息 看全部作者
下面是对90楼伤云回答:

我先摘录一段《崇祯内库库银问题的讨论》内容


负责管理节慎库的工部员外郎赵士锦在甲申之难一个月后逃回江南,并于同年五月写了一部《甲申纪事》,赵士锦是这样描绘的:“贼载往陕西金银锭上有历年字号,闻之万历八年后,解内库银尚未动者。银尚存三千余万两,金一百五十万。”

而同时被俘的翰林院谕杨士聪亦说道:“内有镇库锭,五百两为一锭,铸有永乐年字,每驮二锭,无物包裹,黄白溢目。其其寻常元宝则搭包囗囗。按贼入大内,括各库银共三千七百万两,金若干万……”(2)这便是崇祯库藏的源由,赵士锦杨士聪在朝中任职,又亲身经历了甲申之变,他们的说辞有很高的参考价值,明清之际
很多史书---像《明季北略》《渔樵纪闻》等---都是采用了这一说法。这仿佛很可信,但问题是赵杨二人当时虽在北京,却也未曾亲眼目睹,都是听回来的。而且,李闯驮着一大堆金银,招摇过市大肆宣扬,金银“无物包裹,黄白溢目”---这分明就是此地无银三百两的做法---这样的举动也未免太让人狐疑了吧?这其中有没有猫腻?著名的历史学家谈迁就对此抨击说:“先帝减膳撒悬,布衣疏食,铜锡器具尽归军输,城破之日,内帑无数万金。贼淫掠既富,扬言皆得之大内,识者恨之!”(3)

当时的锦衣卫佥事王世德这样说道:“野史谓城破之时大内尚有积金十余库,不知十余库何名?承运库外有申字等十库存方物也……破城日惟车裕库珍宝存耳,乌有所谓十余库积金者?而纷纷谓上好聚敛,内帑不轻发,其不冤哉?!(5)”这些说法与赵杨二人的说辞形成了鲜明的对比,都是当事人,为何反差会如此巨大?——摘自《崇祯内库库银问题的讨论》


—————————

中华不败吴俊善答曰:

1、大内搜出3700万两银子,就是一千五百多吨银子。皇宫有一千五百多吨银子,崇祯能不知道?要知道,1500吨需要50吨的火车皮30个,30吨的火车皮50个,一列火车才能拉完。这么多银子它藏在哪里?况且,银子不是随便堆在那里,而是需要摆放整齐,需要货架,需要很大很大的库房才能装下,皇宫大内中,有这么多库房,贮藏着这么多银子,能瞒过崇祯?可见,所谓“大内搜出3700万两银子”明显示胡说八道。

2、既然大内搜出3700万两银子是无稽之谈,5000万两之说也是没有根据的。但是,3000多万两之说是可信的。话再说回来,一个京城总共才搜出3000多万两,其中官占二,宦占三,勋戚占三,富商占二,其中官只有600多万两,一个官员平均只有3000多两银子名这算是贪污吗?当然3000多两银子这是我的算法。

3、至于说比国税高出一倍的话,你要考虑明朝的税率,人家是税率是3.3—1.65%,30税一,60税一嘛。现在的税率是多少?不算其他税,仅增值税就是17%,所有的税都算上,恐怕不下40%。所以,今与明朝两者无可比性。

以上是对第90楼的回答。

以下是88楼的帖子的内容:

【明朝,税收不等于中央政府的财政收入。这是LZ的最大误区。
最明显的就是“踢斛”和“火耗”,这部分额外的支出都是要靠农民来买单,分文不会进政府的腰包,而全部流入官僚和地主的口袋。这是公开的非法但合理的“损耗”。】

以下是对88楼的回答:

你这话的意思是明朝的官员贪污了呗。如果明朝官员贪污,明朝京城的官员应当是最大的贪官。可是,李自成把近两千个京官的腿打断,也只是弄出1000多万两——600万两银子。你说明朝的官员贪污了多少?平均一个京官家中才有几千两银子,这就是明朝官员的贪污?按7000万两算,京官占十之二,是1400万两,每个京官不足10000两银子。但是70000万两有3700万两出自大内,只剩下3300万两,如果只占十之二,也就是660万两,一个京官家中只趁3000多两银子,这算是贪污吗?

我们知道,明史是满清修的,特别是《四库全书》把很多文献都篡改了,很多东西没有太大的参考应用价值。所以,我们用这这些资料是要多长个心眼,不要全信,要善于推理。对明朝有利的可信,可用,对明朝不利的都要加一个问号。之所以这样做也是逼不得已,这是满清造成的。

对明朝的历史现状,特别要参考欧洲人写的记述去看待,这样比较准确。我看到的是,欧洲人对明朝是肯定的,而不是否定的,这就足以说明问题了。而欧洲人对满清则是极端否定的,我看这也是比较客观的。人家与你满清和明朝都无冤无仇,凭什么带着观点去看待大明和大清呢?人家本来就是抱着到中国学习的态度到中国的,他们可能还有希望中国像是他们来之前希望的一样,是那样的美好。一般说来,“当事者迷,旁观者清”欧洲人的说法还是比较客观的。

明朝的缺点欧洲人也提到了,但是从总体上是肯定的。说明他们的看法比较客观可信。而对满清,没有提到它的任何好处,基本是一无是处。

本来明朝时期有大量的传教士到中国,看到了中国明朝的长处,他们把自己的见闻带回了欧洲,掀起了一百多年学习中国的热潮,穿儒服,学习儒家礼节,修孔子像。随着后来满清时代的欧洲人不断到中国,发现满清统治下的中国一团糟,这些满清皇帝极端专制,统治者野蛮残暴,黑暗无比,整个中国到处是贫穷落后,于是他们逐步改变了对中国的看法,也改变了对中国文化的看法。其实,这是他们不了解中国文化的缘故。不要说他们不了解中国文化,就是现在绝大多数中国人也不了解中国文化啊!很多人就不知道中国是个“阴阳二进制”文化。

虽然欧洲人因为满清黑暗统治的缘故,改变了对中国文化的看法,但是因为中国文化的影响,欧洲的资产阶级革命在中国文化的影响下启动了。

[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-29 22:21 编辑 ]


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发表于 2010-11-29 21:10 资料 短消息 看全部作者
从乾隆开始,就做起了系统的侮辱中国明朝的工作。近代也有人做起了侮辱中国文化,侮辱中国历史、中国人祖先的工作。如有人说,中国文化是酱缸文化。中国汉人是吃人族,中国汉人的历史是吃人的历史,中国汉人、黄汉是劣等民族,应当用杀虫剂杀灭。这种论调在猫眼看人上有很多啊。

因为以上原因,要对侮辱明朝、侮辱中国历史、侮辱中国汉人祖先的文化需要加以澄清。

如果没有中国文化和中国,世界是个什么样子?没有四大发明,没有纸张和印刷,一般人根本不认识字,欧洲人只能在教会中才能看到羊皮、树皮写的《圣经》。因为这样,教会的权利才是最大的,因为其它地方没有书,只有他们有有圣经,因为教会垄断着对《圣经》的解释权,国王也怕上帝啊!所以,欧洲中世纪国王要听教会的。有了纸张和印刷术,印出了很多《圣经》,很多人都可以读书了,大家都可以看《圣经》了,对圣经有了不同的解释和看法,这样王权就敢挑战教会了,连世俗人都敢对教会提出质疑。有了文化人,就有人写文艺作品,写科学、自然和社会论文,这就有了文艺复兴。但是仅仅文艺复兴还不足以打破教会的统治,以后的传教士到中国的传教,看到了明朝的文明与进步,他们写了大量的游记,记述中国明朝的文化、风俗、社会制度、哲学思想......这才揭开了欧洲的资产阶级革命。毋庸质疑,欧洲走的不是真正的中国文化之路,他们走偏了,是中国文化的变异。如果按这条路走下去,必将人类带上不归的毁灭之路。原因是,欧洲人并不真正理解中国传统文化。特别是满清之后,欧洲人就放弃了对中国传统文化的研究,只能走上变异之路。

如果没有中国传统文化,按非洲人的路子走,按美洲人、澳洲人、毛利人、满族人、鲜卑人、羯族人、维族人.......走下去,试问,哪个民族能走向文明?


今天又到这里看了看,回答了两个问题。以后也不会多来的。太浪费时间。

[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-29 21:56 编辑 ]
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发表于 2010-11-29 21:26 资料 短消息 看全部作者
没有印刷术和纸张,根本就不会有传教士到中国的传教行为。人的脑子怎么能记下一百多万字的《圣经》?只有具备了印刷出来的《圣经》带在身边,才使传教成为可能。这就是16世纪、17世纪、19世纪有大量的传教士到中国,到世界各地传教原因。文艺复兴、欧洲资产阶级革命也与此息息相关啊!

[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-29 22:02 编辑 ]
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发表于 2010-11-30 16:23 资料 短消息 看全部作者
恨地无环:你《国榷》有没有看过?能不能明确回答一个看过或者没有看过。

中华不败答:这个问题你有必要知道吗?

恨地无环:反正能帮明朝贪官污吏开脱的,你就把各种资料混杂起来。
《国榷》等讲的清清楚楚,七千万两都是拷掠所得,李闯假称得自国库,其实国用已尽,已经直接否定了库银一说。
你用七千万两的数据,又要减三千七百万两,减了之后还要按十分之二的比例算,谈迁也没名没姓任你乱搞是吧。

中华不败回答:就算是七千万两,官员才占十分之二,也就是1400万两。京城官员近两千人,一个人才有7000多两银子名这算是贪污吗?

其次,有没有七千万两银子是值得怀疑的。七千万两只是谣传,谁也没有见到7000万两银子,从李自成、刘宗敏、宋献策、牛金星口中也没有表述出来过有7000万两的记载。要知道七千万两是个什么概念,是两千六百五十吨银子,一匹马驼120斤,加上驮具140斤,因为你不能用纸做驮具。还需要十万匹马,他去哪里弄十万匹马?如果搞成简单的驮具,把银子化成500两一锭,这个工作需要多长时间?要造十万个驮具需要多长时间?十万匹马的驼队,每匹马的距离五米,就是500公里。每匹马的距离是十米,就是1000公里长的距离。谁见过这样的驼银子的队伍?

7000万两银子,相当于明朝三年的税收,这么多银子,它的去向到哪里去了?五十吨的车皮需要要五十多多节才能装完,它不是绣花针,外那里一塞人就找不到了。后来的满清政府,吴三桂对这么多银子的去向从来也没有过问过。如果真有这么多的钱的,满清政府能不过问?能不追缴?好像是满清政府不爱钱,他们不需要钱去养他他们的政府和兵将?

恨地无环:侯门和阉人利用自己身份职权吃的民脂民膏难道就不是贪污了?老朱家驱逐鞑虏就该吃该喝,感情朱元璋是一个人把蒙古人赶跑的?被他砍头抄家的那些功臣就不是驱逐鞑虏的英雄?
倒是那些外戚阉人,竟然搞的银子比百官商贾还多,造成这种状况的体制是优是劣,还用多说么。

中华不败回答:他砍了功臣的头与满清有啥关系?他砍了功臣的头,满清就应当砍中国4亿老百姓的头?你的理论是和谁学的?中国明朝的体制好不好,这是我们中原汉人的事,和满人有啥关系?即便是侯门和宦官有几千万两银子,人家人多啊!你们不是说,明朝有十万宦官吗?几千万两银子,摊到十万十万宦官身上,一个人才有几百两银子,就是减少一半,五万宦官,也不足一千两银子。就是减成一万人,也就是三千两银子的价钱,人家就不能有3 000两银子?李莲英家有多少银子?

恨地无环:老拿和珅比,和珅那是抄家的所有资产,包括了地产商铺,李闯等搞的七千万两就是真金白银,土地田产房屋这些一概不算,能直接比么?

中华不败曰:你怎么知道这些官员没有变卖家产救人呢?人家就那么点财产,没有被逼急的情况下当然舍不得拿出来。
下面看看和珅贪污多少吧,仅打红的一小项,也是现钱,就是李自成所谓抄得“明朝所有官员、勋戚、宦官”银子的数量。

据《查抄和珅家产清单》记载:
1,金银部分:
     金库查出赤金五万八千两。
     银库查出银元宝五万五千六百个,京锞五百八十三万个,苏锞三百一十五万个,洋钱五万八千元。
     钱库查出制钱一百五十万千文。以上作价共约银五千四百余万两。     住屋内查出,缕金八宝床四架,缕金八宝炕二十座。
     上房内查出,金宝塔一座重二十六斤,赤金二千五百两,大金元宝一百个,每个重一千两,大银元宝五百个,每个重一千两。
     夹墙内查出,藏匿赤金二万六千两。
     地窖内查出,埋藏银一百万两。
2,珍贵物品部分:
     大自鸣钟十座,小自鸣钟一百五十六座,时辰表八十个。
     紫檀琉璃水晶灯彩共九千八百五十七件,珠宝金银朝珠杂佩簪钏等物共二万零二十五件。
     桂园大东珠十粒,珍珠手串二百三十串,大映红宝石十块计重二百八十斤,小映红宝石八十块未计斤重,映蓝宝石四十块未计斤重,红宝石帽项九十颗。玉寿佛一尊高三尺六寸,玉观音一尊高三尺八寸,玉马一匹长四尺三寸,高二尺八寸,珊瑚树七支高三尺六寸,又四支高三尺四寸,金镶玉嵌钟一座。
     以及银器、古玩、皮张、瓷器、绸缎、洋货,无不应有尽有。
     仅就人参一项而言,查出大小支数未计共重六百斤。
3,不动产,也很惊人,计有:
     “钦赐花园一所,亭榭楼台二十座,新添十六座。正屋一所十三进共七百三十间,东屋一所七进共三百六十间,西屋一所七进共三百五十间,徽式新屋一所七进共六百二十间,私设档子房一所共七百三十间。花园一所,亭台六十四座。
     田地八千顷。
     银号十处,本银六十四万两。
     当铺十处,本银八十万两。
     在清人笔记中,下面的三种说法,基本上是相同的:
     一,《清稗类抄讥讽》,“和珅在乾隆朝,柄政凡二十年,高宗崩,仁宗赐令自尽,籍没家产,至八百兆有奇,时人为之语曰‘和珅跌倒,嘉庆吃饱。’”“八百兆”,即800,000,000两银子,清代的一两银子,约相当于人民币50元至60元,其查抄财产总值应该有40亿元至50亿元人民币的样子。

     二,《庸盦笔记抄查和珅清单》,“十七日,又奉上谕,前令十一王爷盛柱庆桂等,查抄和珅家产,呈奉清单,朕已阅看,共计一百零九号,内有八十三号,尚未估价,已估者二十六号,合算共计银二万二千三百八十九万五千一百六十两。”这个数字为223,895,160两,仅仅是已估价者;而尚未估价者,三倍有余,其总数也应接近上述引文所估。

     三,《檮杌近志和珅之家财》,则说得更为清晰。“其家财先后抄出凡百有九号,就中估价者二十六号,已值二百二十三兆两有奇。未估者尚八十三号,论者谓以比例算之,又当八百兆两有奇。甲午、庚子两次偿金总额,仅和珅一人之家产,足以当之。政府岁入七千万,而和珅以二十年之宰查,其所蓄当一国二十年岁入之半额而强。虽以法国路易第十四,其私产亦不过二千余万,四十倍之,犹不足当一大清国之宰相云。”

     《马关条约》赔款二亿两,《辛丑条约》也即庚子赔款,为四亿五千万两,两者相加,为六亿五千万两,“仅和珅一人之家产,足以当之”,清末民初的人士,持有这样的看法,当然也是有根有据的。贪污,对政权来说,犹如人之流血不止的创口,要是不止住流血,这个人最后必失血而亡。同时,贪污,对统治者来说,犹如人之患恶性传染病,要是得不到控制,疫情扩展,这个人也就会不治身亡。清代自乾隆后,便走下坡路,出现这样总额为八亿两银的巨贪,以及随后嘉万道咸同更大面积的贪污腐败,不能不说是清朝灭亡的重要原因。


恨地无环:再说,和珅一死,他的财产还不是都充了国库。崇祯身死国灭,这些皇亲国戚阉人臣工是宁可附贼也不输金救国。这么好的大明,咋就百姓也不爱,皇亲国戚阉人臣工也宁可看着它灭亡呢?

中华不败:官员百姓爱不爱大明,和满清有啥关系?满清来了,难道比大明搞更好了?不杀人,不放火,不贪污,不腐化,中国进步了,赶超世界了?中国老百姓都过上幸福日子了!

恨地无环:老提欧洲人看中国,那你还是先解释两个关于《大中国志》的问题:
第一,曾德昭的人口数据,你如何断定是哪一年统计的人口?有何凭据?

中华不败曰:我断定是在万历年间统计的,因为满清用的都是万历年间的统计人口,如果后来有统计人口,满清就会用后来的统计人口数量了。明朝的官员很少,统计一次费工耗时,轻易统不起。所以,我断定用的万历年间统计的数字。当时欧洲最少有一亿到两亿人,曾德昭《大中国志》反映出的中国人口比欧洲多得多,所以说,中国明朝当时有4亿多人一点都不夸张。

公元1080年 (北宋元丰三年)3300
公元1110年 (北宋大观四年)4673
公元1223年 (南宋嘉定十六年)7681 —加上北方沦陷区,人口应有一亿多人
公元1290年 (元至元二十七年)5880 —这是全国人口,人口损失了50%以上
公元1393年 (明洪武二十六年)6054
公元1578年 (明万历六年)6069 —近200年人口无增长
公元1685年 (清康熙二十四年)10171
公元1724年 (清雍正二年)12611
公元1741年 (清乾隆六辏14341
公元1751年 (清乾隆十六年)18181
公元1762公元 (清乾隆二十七年)20047
公元1790年 (清乾隆五十五年)30148

恨地无环:第二,曾德昭关于明代社会财富高度集中的描述,就是中国没有欧洲富,欧洲穷人没有中国那么穷那么多的那一段,你怎么评价?

中华不败曰:你的话不能肯定。因为我现在还没找到第一手资料,你又是个无名无姓的ID,你的话有多大可信度?其实我想下载大中国志,几次都没有成功。你能不能给个网址,让我一下就查到你引用的原话,如果能做到这样,我马上就信你的话了。目前,只能算是悬案

恨地无环:另外告诉你,明朝的税收最多的年份绝对不止2300万两,更加不可能是你题目中一直挂着的2300两。
黄仁宇的《十六世纪明代中国之财政税收》有详细的考证,四百多页的书,想讲明代税收问题,你还是先看一遍再说,比你引用的那些网文资料有分量得多。
黄仁宇也明确指出,明代的税收太少,不足支持政府的公共服务功能,但是他在全书开头更点出了这个问题的根源在于明代统治者的缺乏远见,造就了明帝国保守性的特质,进而付出了相对于西欧和日本落后的代价。

中华不败:你说是多少?

恨地无环:你那套明代老百姓吃饱了撑着去造反的幻想,拿去写三流网文小说都不够格。

中华不败:李自成,张献忠以及他们手下的人是吃不上饭造反的吗?没有想当皇帝,想当官发财致富野心家吗?张献忠,李自成,明朝政府多次给他们机会,招安他们,给他们官做,他们手下的人都封了官,他们是没有饭吃的问题吗?

[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:40 编辑 ]
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原帖由 恨地无环 于 2010-11-30 17:09 发表
嘿嘿,既然您说明代这样那样都跟满清无关,那是最好不过。
老要拿明清相比的可是您,不是我,砍四亿汉人头的也是您,不是满清,更不是我。

那你就讲讲大明的制度是优是劣,为啥皇亲国戚阉人官宦宁可君亡国灭 ...

恨地无环:嘿嘿,既然您说明代这样那样都跟满清无关,那是最好不过。

中华不败:既然与满清无关,满清入关什么?给中原百姓造福来了?

恨地无环:老要拿明清相比的可是您,不是我,砍四亿汉人头的也是您,不是满清,更不是我。

中华不败:是谁写的中国文化的是酱缸文化?是谁在写大辫子,把满清皇帝吹的天花乱坠?是谁篡改了大明的历史资料?我比这些人还早嘛?

恨地无环:那你就讲讲大明的制度是优是劣,为啥皇亲国戚阉人官宦宁可君亡国灭也要当守财奴,为啥农民起义风起云涌应者云集。

中华不败:那些忽悠出来的钱数字,谁见了?

恨地无环:曾德昭用的哪一年人口数据和满清有啥关系?您不是一直强调洋人资料的独立性吗?怎么现在又用满清的资料来断洋人的数据了?告诉你,明实录中的户口统计有几十次,这就是你所谓的“统计不起”。

中华不败:既然这样,你拿出万历以后统计的数字,不是什么都解决了吗?有这个本事吗?

恨地无环:你连《大中国志》十页纸都没有看过,还好意思说什么“可信度”?ishare上面现成的资源多的是,你连资料检索都搞不来,还好意思论史料的真伪?

中华不败:我怎么着还是个真名字,你呢?

恨地无环:黄仁宇的著作ishare上也有下载,自己去看。

中华不败:你也拿不出来,和我还不是一样,还好意思说我?

恨地无环:李自成可以受招安,千千万万衣食无着的百姓没办法受招安。

中华不败:什么千千万万!跟他的人连屎带尿不过是一百多万人。

明朝老百姓好骗,“吃他娘,喝他娘,闯王来了不纳粮”,很多老百姓以为他打下天下就不纳粮了,就拥护他了。后来多尔衮也忽悠了中国老百姓。给崇祯发丧,为崇祯报仇,取得了政府的控制权。当拿到政权之后,能招来兵,狗脸就变了,大开杀戒。

[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 17:59 编辑 ]
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原帖由 恨地无环 于 2010-11-30 17:59 发表
真是严以待人,宽以律己,逻辑混乱,无知无畏的典范啊。

谈迁、曾德昭、黄仁宇这些人的书籍资料我有,而且也告诉你在哪里可以下载到了,我相信有正常能力的人都可以下载到。
至于把书送到你的面前教 ...

我只要对我的观点有用的资料,其它无用的资料,我有必要花时间去读吗?
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发表于 2010-11-30 18:08 资料 短消息 看全部作者
抹黑明朝,满清时代就开始了,现在不过有人继续这样的工作而已。给我说一下,满清篡改明朝的文献资料没有?他为什么要篡改明朝的历史档案?反对我的人,你们和我辩论。是打算纠正这些被篡改的档案的资料吗?

[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:11 编辑 ]
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发表于 2010-11-30 18:15 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 恨地无环 于 2010-11-30 18:08 发表


是啊是啊,所以一个荒唐透顶的观点必然导致一本正经书都不用读、不会读、不能读、不敢读。

你那一条把我的道理驳倒了?驳不倒,你还好意思再多说你的理由?批评别人没有看书?
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原帖由 我本人间惆怅客 于 2010-11-30 18:09 发表
明朝的时代已经过去了,何必再谈

历史是一面镜子,需要恢复他本来的面目。
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发表于 2010-11-30 18:24 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 恨地无环 于 2010-11-30 18:17 发表
躺在地上的人自然看别人都是横着的。您都没有站起来过,还用驳倒?

没有这样的感觉,躺着的看到的都是横着的?没有看到竪着站的?

你没有驳,是谁和我在了来会走了几十帖?

连停止发言权的权利都用上了。

停止版聊,要不然编辑要封帖。我啥都不说了,谁想说谁说吧!

没有想到偶尔来看了一下,惹出来这么多话,费了这么多时间。看来这里连看一眼都不能看。

[ 本帖最后由 中华不败吴俊善 于 2010-11-30 18:28 编辑 ]
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