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泛泛之音 组别 百姓 级别 在野武将 功绩 0 帖子 20 编号 401157 注册 2010-10-27

#1 发表于 2010-10-27 09:56 资料 短消息 看全部作者 收众汉南是什么意思？ 亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。 -------据有江东对应收众汉南，江东是孙权的，汉南是刘备的，刘备啥时候有汉南？ 今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。权大悦。 那时已经说好曹操引归，吴（孙权），荆（刘备）可与北方中原成鼎足之势，孙权听后还大悦，那后来还存在借什么荆州？鲁肃逝世多年还遭孙权埋怨。 我怎么觉得这段话没一个字是真的。 望高人解惑 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2010-10-27 10:34 资料 短消息 看全部作者 《尔雅·释地》曰：“两河间曰冀州，河南曰豫州，河西曰雝州，汉南曰荆州，江南曰杨州，济河间曰兖州，济东曰徐州，燕曰幽州，齐曰营州：九州。” [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2010-10-27 21:12 资料 短消息 看全部作者 所谓“收众汉南”不过说的就是刘备在新野招兵买马罢了。 -------- 把江东6郡跟亲野县比，还和曹操“并争天下”，外交辞令是这么用的吗？ 所谓“众”是跟着刘备跑路的那些人啊…… -------- 这些人被刘备手下视为累赘，劝刘备扔下，有人劝孙权扔下江东，扔下江东子民? [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#4 发表于 2010-10-27 21:56 资料 短消息 看全部作者 将军起兵据有江东——孙权是靠武力才占据江东 刘豫州亦收众汉南------刘备是人心所向众望所归拥有荆州的。 这开场白就给孙权上眼药，兼以荆州主人自居，既使孙权派兵相助，仗打完了不该有染指荆州的行为，孙权听了能大悦？他讨N次江夏不就是打开入侵荆州的门户。曹操看孙权杀了黄祖，怕他再进一步占据荆州，抢先南征刘表，刘琮举州降，又想一鼓作气兼吞江东，治水军80万会猎于吴，先征刘表（刘琮）的荆，再伐孙权的吴，怎么诸葛亮说的是曹操征刘备的荆，刘备败退逃到孙权这里，求助孙权发兵共击曹操，曹操跟孙权并没有什么冲突，是诸葛亮高超的外交手段让孙权明白唇亡齿寒的道理，孙刘联盟共抗曹军，这偷梁换柱的手法还真高，明明是鲁肃孙权筹划着拉拢荆州反曹势力，共拒曹操于荆州战场，使得江东免受战火之扰，又可乘势取荆州以成帝王之资。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2010-10-27 22:39 资料 短消息 看全部作者 曹操又没给刘璋下恐吓战书。 表子琮举众以降。刘备欲南济江，肃与相见，因传权旨，为陈成败。备进住夏口，使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。惟瑜、肃执拒之议，意与权同。瑜、普为左右督，各领万人，与备俱进，-----------吴主传 因诸葛亮诣权求助，孙权才派周程去协助刘备。 后面又加一句似是而非的话——曹操风头很盛，众臣劝孙权迎降，孙周鲁想拒曹，实之以行与刘备共击。一场影响后世百年格局的战役，写得如此模糊不明语无伦次，到底意图何在。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2010-10-28 00:36 资料 短消息 看全部作者 是时曹公新得表众，形势甚盛，诸议者皆望风畏惧，多劝权迎之。 绝口不提曹操准备征伐孙权，同时又写孙权众臣议论纷纷多劝主公投降，三国志这是在记录历史还是在猜灯谜？ 为了让刘备从“收众汉南”合情合理地过渡到“遂有荆州江南诸郡“，唯有隐去曹操与孙权针锋相对的军事冲突，改由刘备取而代之。 孙权虽遣军相助，事前赞同诸葛亮荆吴鼎足的战略规划，事后又垂涎荆州想分夺其地，乃是起贪念背信义的小人。 陈寿评诸葛亮——魏武帝南征荆州，刘琮举州委质，而备失势众寡，无立锥之地。亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2010-10-31 05:21 资料 短消息 看全部作者 LS，我开始也认为是外交辞i令，外交用语美化吹嘘一下自已很平常，看到后面才觉的不对劲，本以为吹嘘的话全变为现实了，我列举给你看 概要 -------[亮时年二十七，乃建奇策，身使孙权，求援吴会。权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。备得用与武帝交战，大破其军，乘胜克捷，江南悉平。] 奇策出使 --------------[亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州。。。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣”   ，权大悦。] 应允派兵——吴主传 ----------[使诸葛亮诣权，权遣周瑜、程普等行。] 出使成功 --------------[周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。] 交战——武帝纪 -----------------[至赤壁，与备战不利，于是大疫，公乃引军还，备遂有荆州江南诸郡。] 孙权对刘备拥有江南很淡定很友好------吴主传 -------------[建安十四年，刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。] 战事结束后的209年，吴主传如此轻描淡写表示孙权已认可刘备据有荆州，跟之前诸葛亮说曹军败归则荆吴成鼎足之势权闻言大悦。恰好吻合。 问题是------这里倒是吻合了，可后来孙权向刘备讨要荆州又怎么解释呢，是东吴在无理取闹吗？众知周知荆州问题导致孙刘两家矛盾恶化最终反目成仇，可以理解陈寿想让刘备集团先占据道德制高点，强调刘备一方自始至终是荆州名正言顺的主人，可这样记录历史对吴国公平吗？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#8 发表于 2010-10-31 09:07 资料 短消息 看全部作者 刘表死了非要说荆州是刘琦的，那刘琦死了荆州该是刘琦儿子的，刘备是刘琦的儿子？ [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#9 发表于 2010-10-31 22:27 资料 短消息 看全部作者 孙家什么玩意儿？ ------------- 诸葛亮说事急矣请求救于孙将军时，怎么不说孙家什么玩意我们何必求救于他家，我们自个跟曹操拼了。 孙家不是什么玩意，刘家就是中山狼的玩意。 凭啥南四郡就得归你孙家？ ------------ 南四郡凭啥是刘备的，黄盖还在武陵长沙等地剿了大半年的山贼，全柔还任命过桂阳太守，YY个什么劲。 刘备要真得了四个郡，又何必去求孙权借他荆州（见《汉晋春秋》），完全可以先养个兵肥马壮，再看淮时机出击抢到想要的地盘，对付刘璋不就是这样，先用粮草军饷把自已喂饱，再反戈一击，得手。对同宗都这么狠，不至于对孙家手软吧。 当时南郡沿江一带+江夏也入孙权手了。南四郡值得孙权怒？ ------------- 孙权想要回荆南三郡时的表现---------- “权大怒，乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡，使鲁肃以万人屯巴丘巴丘 。以御关羽。权住陆口，为诸军节度。”-------------吴主传 孙权犹豫是否要夺南郡的表现——-- 蒙乃密陈计策曰：“（今）征虏守南郡，潘璋住白帝，蒋钦将游兵万人，循江上下，应敌所在，蒙为国家前据襄阳，如此，何忧於操，何赖於羽？且羽君臣，矜其诈力，所在反覆，不可以腹心待也。今羽所以未便东向者，以至尊圣明，蒙等尚存也。今不於强壮时图之，一旦僵仆，欲复陈力，其可得邪？”-----------吕蒙传 吕蒙连劝带吓，才说服孙权攻夺南郡。 我怎么觉得孙权更在乎荆南四郡，他把南郡让给刘备也没啥大不了的。但从长远战略角度讲，的确不智。 再次破盟的孙权难道还有道理了不成？ -------------------- 你是说孙权取荆南三郡那次算首次破盟？“你要这么认为，从你嘴里说出”公平“二字不觉得脸红？我看新三国，孙权要刘备先还荆南一些地区，刘备爽口答应了，看来编剧也知道此时再不还些地盘有违刘备仁厚形象，而历史上刘备差点跟孙权开战，因为曹操攻汉中才没打。 刘备不是刘琦儿子，难不成孙权是？荆州为啥就名正言顺的是孙权的？ ---------------- 非要按父业子承的说法，那荆州在刘琦死后应该是他儿子的，坚持这个说法的是你们，我认为这个观点很可笑。你还反过来套在孙权身上，在现实中你否也常把你认为荒唐的事加诸在自已身上呢？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#10 发表于 2010-10-31 23:31 资料 短消息 看全部作者 我说的重点是三国志在记录某些历史事件时，写吴国的相关史料，完全是替刘备方的史料作配合印证用的。 鲁肃去荆州本来是要和刘备这些反曹势力结盟，与刘备接触后一起到夏口，刘备派诸葛亮回复孙权，不是什么出奇策，恰好这时曹操下战书与孙权，孙家面临的是曹方的压力，要自卫反击，定下战役规划后，分兵两路，孙权攻扬州东线，周程率东吴水军开赴樊口再沿江西进，与曹军作战，并非孙权听了诸葛亮的什么荆吴鼎足后大悦，即派援兵相助，吴军没那个闲心替“收众汉南”的刘豫州收复失地，抗击入侵荆州的曹操。 曹军撤至襄阳后，荆州地盘的归属，三国志在吴主传里记录的非常不负责任，我们深入了解才知道江夏南郡四郡这些，粗略看史书的人不会知道这么透，会以为孙权认可刘备据有荆州，那后来的孙刘冲突，孙方完全没道理。 从上面引用的记录，孙权对荆南四郡看重的程度不亚于南郡，楼上说孙权的确是淡定的认可刘备占据荆南四郡，那是鬼扯蛋。刘备若真占有四郡，他也不可能冒险去江东求孙权，因为那时的孙权正在恼火四郡的归属而恨刘备入骨，刘备不会傻到去送死。 孙权借荆州是在建安十五年，在吴主传完全没记，只有建安十四年写了一条"备领荆州牧"，似乎在209年孙权与刘备就荆州归属问题已无分歧，记录历史你可以有自已的评语，说孙家以武力霸占荆州你很BS，但事情的来龙去脉却不交待清楚，就另当别论了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#11 发表于 2010-11-1 00:06 资料 短消息 看全部作者 把历史明确记载刘备什么时候收江南，赵云什么时候担任贵阳太守，三郡太守什么时候降服刘备的资料给冲掉，你这就叫公平？？ ------------- 赵云领桂阳太守不是云别传么，陈寿又没写，按陈寿的倾向，赵云真的领太守，他会不记吗？你要把裴注扯上，那东吴这边说荆州全是孙家的，也没见你承认。 三郡太守降服就代表刘备占了四郡，是什么道理？那吴军在南郡打完后，再去降服一次，是不是就算孙家的。 刘备收江南你认为是什么时候—— ——————先主既定江南，以飞为宜都太守、征虏将军，封新亭侯，后转在南郡——张飞传 历史证明，汉晋春秋说建安十五年，刘备借到荆州后，分出南郡西境，设宜都。 -----先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。——关羽传 历史证明，献帝春秋说关羽驻江陵，显然是鲁肃搬出来以后。 ------先主定江南，使朗督秭归、夷道、巫（山）、夷陵四县军民事。——向朗传 历史证明，见上面的张飞传 -----先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。 历史证明，《为曹公作书与孙权》写“孤与将军恩如骨肉，割授江南，不属本州......昔赤壁之役，遭离疫气，烧舡（音香）自还，以避恶地，非周瑜水军所能抑挫也。江陵之守，物尽谷殚，无所复据，徙民还师，又非瑜之所败也。荆土本非己分，我尽与君，冀取其余，非相侵肌肤，有所割损也。" 曹操自个说是与吴军作战，因疫病导致失利，但接受荆土江南之地，由孙权占去。江南是孙权的，看清楚。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#12 发表于 2010-11-1 00:32 资料 短消息 看全部作者 那怎么刘备没夺益州之前，南四郡仍在刘备手上，孙权毛反应都没有？？ --------------- 真是奇了怪，刘备没夺益州前，四郡在孙权心中怎么就是刘备的，他还不是把借出去的地盘看成是自已的领地，他该有啥反应。 法正写给刘璋的劝降信——本为明将军计者，必谓此军县远无粮，馈运不及，兵少无继。今荆州道通，众数十倍，加孙车骑遣弟及李异、甘宁等为其后继。————法正传 那时刘备集团大部人都在益州耗着，孙权以后继协助为由，突袭荆州，不说南郡，荆南四郡有问题吗？正因为在孙权眼里，四郡本来就是他的，他犯不着精打细算瞅准时机去攻占。 刘备取益州时，孙权也派军队入蜀，想去夺张鲁的地界，只是没啥战果，撤回来了，你以为吴军不能在荆州境内行军吗？孙权一直把借给刘备的地盘当自已的。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#13 发表于 2010-11-1 00:53 资料 短消息 看全部作者 大概你不知道江表传里写了周瑜借了江北部分地区给刘备吧？ ------------------- 周瑜借了江北部分地区给刘备，江北那里啊？再说江北你要去占就占，还要借什么，周瑜在江陵，你要在他前面去驻军，分担曹军北面兵力，不让北军一下子就杀到江陵，不是更好吗？ 江表传最亮点也不过是一句刘备从权借数郡，不过你大概不知道，江表传的地理知识是南郡半个郡的范围在江表传里是4个郡。 -------------------- 江表传写鲁肃说刘备借荆州不还，让他先还三郡，又不肯，那时吕蒙已取到荆南三郡，再说了陈寿写刘备说定凉州还荆州，汉晋春秋也写了求借荆州，没见谁说借南郡，或者南郡一带之类的话，为什么现在都说只借南郡，为什么这么多史书，还是偏刘备方的，白纸黑字，你们又视而不见呢。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#14 发表于 2010-11-1 01:00 资料 短消息 看全部作者 后备西图璋，留关羽守，权曰：“猾虏乃敢挟诈！”及羽与肃邻界，数生狐疑，疆埸纷错，肃常以欢好抚之。---- ----------------------- 三国志吴范传——后吕岱从蜀还，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半，事必不克。 吕岱是去攻张鲁的——吴录：建安十六年，吕岱督郎将尹异等，以兵二千人西诱汉中贼帅张鲁到汉兴寋城（剑阁），张鲁嫌疑断道，事计不立，权遂召岱还。 我上面不是说了吗，陈寿写吴国的史料都是配合刘备方的史料，来重复印证的，他要写刘备的地盘不准吴军进出，那也随他写喽。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#15 发表于 2010-11-1 01:20 资料 短消息 看全部作者 在刘备会面孙权时，以南郡相与时三国志里写的，你当然看不到。 ---------------- 三国志哪有写与南郡相与，在先主传吴主传都写的是“将荆州与吴” 南郡是州治郡就非得借，是哪本史书说的，荆州的州治在两汉时有设在荆南的武陵郡和长沙郡，离公安很近的孱陵县就作过州治，凭什么非要借到南郡才能州治荆州。硬扯理由也太牵强了吧。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#16 发表于 2010-11-1 01:59 资料 短消息 看全部作者 你没看前面吕蒙连劝带吓地说服孙权把南郡夺回来吗？还叫孙权不要以腹心对待刘备，腹心的用法，指上司对待下属的态度，下属为其办事，上司给予信任， 至少孙权吕蒙眼里，仍把刘备方当成替孙家防守南郡长江一线的武装力量，南郡的主权还是自已的，以湘西分界，就说孙权真的放弃了那三个郡，凭什么，孙权209取荆州江南，打了一年多取到的，不是跟曹操谈判来的，215年取荆南二郡，也是吕蒙带兵给抢到的，刘备怕汉中曹操才不得不谈和，那么南郡和湘西两郡，孙权既然已被吕蒙说服，要夺同样不会指望跟刘备谈判来得到。 以湘西分界是陈寿要这么写，但至少孙权吕蒙自始至终把借给刘备的地盘都当成自已的领土，这跟去武力抢夺是两码事。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#17 发表于 2010-11-1 05:34 资料 短消息 看全部作者 孙权又何必稍畏之？又何必进妹固好？ ------------- 稍畏之比起刘备夷陵惨败后，孙权甚惧之，陈寿算是下笔留情了—— 孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。-------先主传。 孙权嫁的妹妹是孙坚妾室所生，嫡庶分明的古代，没什么大不了，再说还能送去给刘备添堵。这个妹妹没嫁前估计让孙权也头痛。 亮答曰：“主公之在公安也，北畏曹公之强，东惮孙权之逼，近则惧孙夫人生变於肘腋之下；当斯之时，进退狼跋，—————法正传 孙家干嘛不和曹操会猎于江夏，反而急急忙忙的派鲁肃去拉拢刘备？ ---------------- 曹操是征荆州，还没到刘表死，鲁肃以吊孝为名，想拉拢刘表部下中的反曹势力，希望他们能抵住曹军入侵，跟曹操下战书与孙权不是一个时间段。 鲁肃与孙权的最终目的不仅是让这些反曹派抵住曹操，——---及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命......若据（荆州）而有之，此帝王之资也——---------想乘乱取荆州，所以陈寿写的吴主传很不负责任，孙权一直是想要荆州，变成了被诸葛亮说服帮助刘备抵抗曹军，以成就荆吴鼎足之势，孙权大悦即派兵相助，这太荒唐了。 群下还推先主为荆州牧呢， -------------------- 自领荆州牧有个P用，管用的话，在荆州想干嘛于嘛，还发神经跑去京口。你以为刘备去京口没压力。 山阳公载记曰：备还，谓左右曰：“孙车骑长上短下，其难为下，吾不可以再见之。”乃昼夜兼行。 完全可以乘着盟友不注意从背后捅刘备一刀子么，直接霸占荆州么。反正之后不是也捅了两次么？既然都要干了，那迟不如早了 -------------------- 盟友？刘备啥时侯当孙权是盟友，他做过一件帮助孙权的事吗？孙权忍耐他那么多次，不就是迫于曹操在扬州东线的压力，让刘备在西线挡住曹军入侵，当他感觉刘备比曹操更可恨，曹操又与孙权暂时修复了关系，孙权自然要对刘备方下手。 打个比方，你养了条看门狗，想对付盗贼，狗没对付过贼，倒一次又一次咬伤了你，这时盗贼正好跟你说，我不会害你家了，你的反应是不是立马把狗给宰了。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#18 发表于 2010-11-1 06:38 资料 短消息 看全部作者 孙权是把刘备包围在江南，江北重镇南郡有周瑜及三万精兵，扬州有十万吴卒， ---------------------- 这是你自已写的，我想问孙权这么好的条件，为何不全取荆南，是他看不上眼，又穷又没战略价值。那他在210年派步骘去交州干嘛，连荆南都不要了，何必要更遥远边境的交州。 建安十五年，孙权遣步骘为交州刺史。骘到，燮率兄弟奉承节度，而吴巨怀异心，骘斩之。---——士骘传。 以湘西分界，孙权就再没提“借”字，借是为了还，有诚信价值才称得上是借，刘备连长沙桂阳都不肯还，不是曹操在汉中的压力，刘备一个郡都不会让给孙权。 孙权不提“借”就说明孙权放弃了湘西三郡的主权，要如此干净利索，现在国际上那么多国家间边界领土纠纷，你当是在玩过家家呢，中国不也有吗。 孙权从不认为湘西是刘备的，如同刘备认为湘西已是自已的。但孙权一时又不想夺南郡，这个跟刘备方没关系，跟曹操有直接关系，吕蒙的话已说的再明白不过。 我说的重点是——-----陈寿写的吴书里很多内容，不是真正吴史，是他站在刘备方的角度，替刘备方的史料做配合印证的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#19 发表于 2010-11-1 11:11 资料 短消息 看全部作者 孙权上哪儿再找个盟友出来让他捅刀子？ ---------------- 孙权最能捅刀刘备的时候是刘璋跟刘备对峙，刘备手下大部分人又在益州，这时孙权突袭荆州很容易得手，刘璋如果知道孙权在攻荆州，他也坚守成都，刘备那伙人进退维谷。孙权那时没看出刘备白眼狼的本色，以为他占了益州，好歹也会还一些地区给自已。没想到刘备那么绝。 既然荆州都是孙家地盘了，那不主动出兵抗拒曹军，还想着拉拢刘备作甚？ ---------------- 鲁肃在曹操征荆州未到时，想拉拢荆州新主刘琮那一伙，刘备只是其中一个，等他去到荆州，情况已变了，只剩下刘备，而他又看不透刘备的白眼狼本质，误以为在刘备困境时帮他一把，他以后会知恩报答，要是鲁肃事先知道刘备是白眼狼，打死他也不会跟刘备接触吧。 武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。 ---------------- 降了四郡就是刘备的？那刘备低三下四去京口干嘛，“孙车骑长上短下”-----车骑将军不就是刘备在209年表的吗，是在曹军撤之后发生的事，这个记录在时间上没有问题。孙权命手下当荆州的郡太守没有用？那孙权不是很郁闷，刘备来了正好宰了解气。 遣关羽绝北道助周瑜攻南郡就不是帮忙了？ --------------- 你没看前面曹操给孙权写的信，说江陵之守，迁民还师，曹军在北道上把那些地方的百姓都迁走了，不知在北道上来去几百上千次了，这北道有啥好绝的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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