关于长平之战的一个问题 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-5-21 08:30 资料个人空间短消息看全部作者

首先说赵国兵力。四十万、四十五万这两个数据很可能有被夸大的地方，是否司马迁所得数据不实，这个也很难考证了。
但有一点，赵括败亡时有四十万，不等于廉颇与秦交战时，就有四十万。
在廉颇落于下风时，赵王换将时，往前线也增援一定部队，这是情理中事。
另外从秦王征发河内民夫来看，赵国四十万也未必就尽是士卒。

关于秦军士兵，所谓60万、40万之类，都是猜测，没有任何根据。
秦在长平之战前两年，先后攻陉城、南阳太行道、野王，目的就是要断绝上党与韩的联系。
在韩国割上党为赵所纳之后，依然攻下韩国的缑氏、蔺，可知断绝韩方支援是一直在进行的，这部分部队不可能抽调到长平。
秦国军力不弱，但能投入到长平的部队，未必就多。否则秦王也不至于要征发民夫来断绝赵国援军了。
而在伊阙、攻楚等战役中都以少胜多的白起来说，更不见得必须有比赵军更多的部队才能围困赵军。

而秦军伤亡，除了白起所说的“秦卒死者过半”以外，同时还有某说客对范雎所说的“禽马服之军，不亡一甲”。
两者说法截然不同，可知两者都未必得实，都是为了自己的需要而进行夸大罢了。

至于所谓对峙三年，俺以前就说过多次了，秦赵对峙充其量不会超过两月。

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#2

发表于 2009-5-21 09:43 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 kitsune1982 于 2009-5-21 09:12 发表

可以贴下这个推论的相关年表么？新来的，有劳了

《白起王翦列传》里面很详细了。
四十七年，秦使左庶长王龁攻韩，取上党。上党民走赵。赵军长平，以按据上党民。四月，龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵，秦斥兵斩赵裨将茄。六月，陷赵军，取二鄣四尉。七月，赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒，取二尉，败其阵，夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦，秦数挑战，赵兵不出。赵王数以为让。而秦相应侯又使人行千金於赵为反间，曰：「秦之所恶，独畏马服子赵括将耳，廉颇易与，且降矣。」赵王既怒廉颇军多失亡，军数败，又反坚壁不敢战，而又闻秦反间之言，因使赵括代廉颇将以击秦。秦闻马服子将，乃阴使武安君白起为上将军。而王龁为尉裨将，令军中有敢泄武安君将者斩。赵括至，则出兵击秦军。秦军详败而走，张二奇兵以劫之。赵军逐胜，追造秦壁。壁坚拒不得入，而秦奇兵二万五千人绝赵军後，又一军五千骑绝赵壁间，赵军分而为二，粮道绝。而秦出轻兵击之。赵战不利，因筑壁坚守，以待救至。秦王闻赵食道绝，王自之河内，赐民爵各一级，发年十五以上悉诣长平，遮绝赵救及粮食。
至九月，赵卒不得食四十六日，皆内阴相杀食。
对峙的时间的上限是秦昭襄王四十七年七月。
九月时，赵军已经被困，断粮四十六天，上推四十六天，最晚是八月中，最早是七月中。也就是赵括代将至晚也就是八月初，最早是七月初。
以七月到八月计算，最多就是一月，勉强可能可以说是两月。

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#3

发表于 2009-5-21 14:59 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #17 kitsune1982 的帖子

秦赵在长平开战始于秦昭王四十七年四月，这点应无疑义。
《秦本纪》《白起列传》等明确说明王龁是秦昭王四十七年开始攻上党。
而《六国年表》中也是将廉颇军长平列于赵孝成王五年下。这可以说明《赵世家》在赵孝成王四年赵纳上党以后到秦赵开战之前，可能有记述时间的文本脱漏。
而秦取上党的时间，上面几个记载都一致列为秦昭王四十八年，《韩世家》则列于韩桓惠王十四年，基本保持一致。
也就是在秦赵长平开战到败赵括后取上党之间，根本没有三年的时间可以供廉颇们挥霍。

“秦虽大胜于长平，三年然后决”，俺觉得是指秦攻取上党的整个过程而言，并非专指长平一战。
长平之战，秦人是为上党而来，最终所得也是上党。秦取上党，始于秦昭王四十三年攻韩陉城，终于四十八年，历时五六年。
文言中，三、九等数多为虚指，三年也即多年，并非不能说通。
而流行的三年说，最可笑的地方在于把三年僵持列于开战以前。秦赵对峙三年，除了耗粮食什么都不干。

至于《白起列传》中的“九月”，确实有可疑之处。
但下文又有“四十八年十月，秦复定上党郡”，秦用颛顼历，十月为岁首，与上文四十七年年底的九月基本衔接，时序先后差别不大。
颛顼历于九月之后置闰，若赵括之困在后九月，也就是闰月，时间上会充裕一些。
而另一个可能是因为历法不同，太史公在月份上可能有弄错的地方。

至于秦人行反间的原因，俺觉得不难理解。秦人希望打歼灭战，不想打消耗战。虽然就消耗而言，秦比赵有优势。
若廉颇坚守，秦人即便能攻坚，也要付出很大代价。
另一方面，廉颇数战不利，赵王也早有意见，秦人反间的作用可能被夸大了。

[ 本帖最后由冒牌于 2009-5-21 15:01 编辑 ]

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#4

发表于 2009-5-21 16:30 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由明智于 2009-5-21 15:55 发表

这里怎么没有疑义？你把王龁攻上党作为长平的开始显然是为了推翻三年论。
但实际上长平之战的源头是冯亭献上党提前引发秦赵决战。以战役来论都是以赵纳上党作为长平之始，而且这种算法和吕氏春秋也相互印证 ...

三年论唯一的证词就是《赵世家》，而且从内容来看，很大可能存在文字脱漏。
另外就是吕览中的“三年”一词，但这个词很含糊。其他资料都与三年说不合。
二十世纪以前的书，俺是没看到有哪家写长平之战维持三年的。
其中甚至包括东周列国志之类的小说，也只写“秦赵相持四个月”而已。
说实话，俺一直很好奇，是哪位先“发现”或者说“发明”三年论的？

赵纳上党，双方并未开战，怎么能算长平之战开始？交战的一方，廉颇是赵纳上党的次年，才到达长平。
即便秦军早于廉颇到长平，之后两军一直开始耗粮食，那也只能从赵孝成王五年开始算。
而且就秦人的记载来看，秦军到长平的时间只会晚于廉颇。一个巴掌是响不起来的。

如果要算源头，那就是得从范雎献策断太行取上党开始算，具体实施，始于秦昭王四十三年攻韩陉城。把赵纳上党作为长平之始，未免半吊子了点。
若不考虑秦人为了断绝上党而派出的兵力，计算秦军是会有大麻烦的。

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#5

发表于 2009-5-21 17:44 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #27 明智的帖子

《赵世家》可没说长平之战始于赵孝成王四年。而且《赵世家》的叙事有脱漏是很明显的。
“四年”受上党之后是“七年”廉颇免而赵括代将，但“七年”赵括早就挂了。
今通行本校勘者定为“七月”，那下一个时间点就是“八年”平原君如楚请救。若将八年之前的事情像秦赵开战都定在“四年”，那“秦围邯郸”也在“四年”？
这其中没有脱漏么？

吕览同样没有明确说长平之战历时三年，难道不含糊么？再者自己看清楚俺说的虚指是什么意思吧。
长平之战，秦人是为上党而来，最终所得也是上党。秦取上党，始于秦昭王四十三年攻韩陉城，终于四十八年，历时五六年。文言中，三、九等数多为虚指，三年也即多年，并非不能说通。
更关键的是，三年说与其他资料冲突，自然不能随意采信。如果光信这个三年，置其他《秦本纪》、《白起列传》、《六国年表》等于何地？

主张三年的史学家不是没有，杨宽就是重量级人物，但他所说的三年，与现在一般说的三年说，根本是两码事。

秦对赵的军事行为自然不是一拍脑瓜做出的决策。但还有更明确的决策，就是范雎之议，而且明确在实施了的。
在赵纳上党以后，秦依然在对韩用兵，这就是还在继续范雎的方针。怎么能忽略秦攻韩的事实？
若秦赵开战与韩无关，长平之后，韩国还用得着割让垣雍？

至于说“冯氏献上党于赵而非秦本身就是阴谋，有资秦的嫌疑”，这个笑话貌似有点冷。
你说的那篇文章俺大概也查到了。但看到了其中的一段，就知道原因了。

QUOTE:

事实上，在秦军围攻赵上党后，韩国并未派兵增粮或配合赵军作战的行动。相反，秦军却源源不断地通过韩地增援上党前线，没有半点“韩赵为一，则可当秦”的迹象。

正是跟你一样的问题，认为“秦攻韩那些，联系就不是很密切”，而完全忽视秦军在断绝韩道方面的努力，才会得出这个结论。

[ 本帖最后由冒牌于 2009-5-21 17:46 编辑 ]

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发表于 2009-5-22 08:14 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #29 明智的帖子

通行的三年论，是说秦赵开战后对峙三年，也就是说赵纳上党以后就在长平开战了，这个说法自然跟各记载都矛盾。
但实际上赵方是纳上党次年到达长平的，秦方应该去的更晚。
赵纳上党只能说是长平之战的导火线，之后是赵单方面做战事防卫，而秦军到达上党，攻击赵军之后才能算正式开战。
举个例子，萨拉热窝事件公认是一战的导火线，但一战还是应该从奥匈帝国对塞尔维亚宣战开始。

ps.秦赵长平之战其实不如秦、赵、韩上党之战更确切。

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