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冒牌 武乡侯 谏议大夫 ★★★★★★ 组别 翰林学士 级别 征西将军 功绩 739 帖子 4907 编号 39823 注册 2005-5-30 家族 邪恶标题党

#1 发表于 2008-10-6 08:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #40 黑翼 的帖子 《甘宁传》：后随鲁肃镇益阳，拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十余里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营，今遂名此处为关羽濑。权嘉宁功，拜西陵太守，领阳新、下雉两县。 这明显是建安二十年，孙刘争荆州时的事。结合《先主传》、《吴主传》、《鲁肃传》等内容就很清楚， 孙权袭东三郡在先，关羽来争东三郡理所当然，拿这个当作“关羽对东吴的态度,敌视,而且一有机会就想渡江攻击东吴”的证据，而且还刻意截去了上文的时间背景，未免太不厚道了。 关羽在荆州的军事行动，可考时间的有约建安十七年与乐进战于青泥，建安二十四年攻襄樊，可以看出关羽是一直与曹操为战，并无东向之意。 典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦，而内相猜防，故权之袭羽，潜师密发。按吕蒙传云：“伏精兵於?冓?鹿之中，使白衣摇橹，作商贾服。”以此言之，羽不求助於权，权必不语羽当往也。若许相援助，何故匿其形迹乎？ 这段裴注其实已经很清楚了。 荆、吴虽外睦，而内相猜防，所以羽不求助於权，免得给自己找麻烦。 孙权要潜师密发，所以权必不语羽当往，以免引起关羽戒备。 以《吕蒙传》白衣渡江为实，则这段《典略》记载显然为虚。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2008-10-6 09:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #50 黑翼 的帖子 这是吕蒙的态度，不是关羽的态度。所谓“知羽骁雄，有并兼心，且居国上流，其势难久”的说法，跟“知道某人有刀，就肯定会杀人”的论调有什么不同？一直破坏和谐气氛的是孙权方，一直在算计对方的还是孙权方。建安十六年拐带阿斗、建安十九年袭东三郡、建安二十四年袭江陵，这些是谁发起的？ 至于联姻，建安十六年前孙刘就联姻了，当时的联姻还是双方最高领导人的直接关系，又有多少缓和效果了？孙权要双方势力联姻很简单啊，把妹妹送回给刘备，不就行了？不找刘备却找刘备的部下关羽，这不是联姻，而是在挖墙角，是在离间。难道你让关羽欣然接受？ 你也能看到孙权要求帮助关羽有假途灭虢的嫌疑，关羽会不知道？若孙权要求帮助，关羽铁定会拒绝；若如果不能拒绝，那孙权不进兵，关羽只会是“见其淹迟而喜”才是，怎么可能会因为“忿其淹迟”而骂人？《典略》记载能有几分真实性，是显而易见的。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#3 发表于 2008-10-6 16:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #52 黑翼 的帖子 你也承认只是吕蒙单方面的态度，那就没什么好说的了。就现有记载来说，关羽的目标显然是曹操而非孙权。只是孙权吕蒙在自做小人而已。 若关羽与孙权结亲，那关羽与孙权的关系就超过与刘备的关系了。刘备会怎么看关羽？这不是离间算什么？若刘备有疑关羽之心，关羽不是只能投奔孙权？ 现实的说，所谓联姻，不过是给对方人质而已。孙权向刘备示好，所以把妹妹嫁给刘备当人质。孙权打算对刘备下手了，所以把妹妹接回来。孙权若归还孙夫人，刘备岂会不要？孙夫人是孙权的胞妹，张飞的老婆不过是夏侯渊的族侄女，前者是够资格当人质的，后者的分量差得不是一点半点。 典略的记载之所以不可信，在于关羽“忿其淹迟”，那根本是扯淡。关羽虽无东向之意，但对孙权还是有戒备的。说关羽还盼望孙权部队，嫌他来得太迟，关羽脑残了？连骂人的前提都不存在，何以见得骂人的行为就存在？就这么指责关羽举动失当，未免太不厚道了。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2008-10-7 09:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #58 黑翼 的帖子 拜托，能不能别阉割史料啊。 典略曰：羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！”权闻之，知其轻己，伪手书以谢羽，许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦，而内相猜防，故权之袭羽，潜师密发。按吕蒙传云：“伏精兵於?冓?鹿之中，使白衣摇橹，作商贾服。”以此言之，羽不求助於权，权必不语羽当往也。若许相援助，何故匿其形迹乎？ 淹迟明显是跟上文敕使莫速进相对应的，而不是起兵北伐之初没提出出兵帮忙。若如你的解释，那孙权的敕使莫速进就是瞎掰了。 所谓外部环境，不是关羽能争取的。孙权对荆州一直不死心，你让关羽怎么争取？把荆州让人么？ 糜芳、士仁之任命，出自刘备而非关羽，若说用人不当，那也是刘备的事情。至于说这两人背叛是关羽的错误，那就更搞笑了，被抢劫、被杀也是一种罪过么？而不是抢劫犯、杀人犯的过错？ 关羽北伐，不可能是自作主张。年初刘备出汉中，夏季刘封攻上庸等东三郡，关羽攻襄樊，这显然是刘备势力有计划的配合作战。如果说错误，那也是刘备等人对孙权的行动有了错误的判断。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#5 发表于 2008-10-10 11:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #61 黑翼 的帖子 外交是双方的事情，不是单方面的。若关羽想结交孙权，孙权就会示好，你当孙权是木偶么？就拿你举的例子来说吧，袁曹大战，刘备建议刘表伐曹操，刘表不能用，事后又追悔，这又关曹操的外交鸟事？曹操还有本事命令刘表不得进攻不成？ 孙权征合肥不果，只能说明孙权军事能力有限。跟这个有关系么？孙刘建安二十年分荆州，在荆州的争议已经达成协议。但孙权仍要袭江陵，这不是孙权见利忘义算什么？孙权偷袭关羽的理由你自己前面都承认了，是莫须有的关羽威胁论。又何来的关羽能得罪的全得罪光？ 曹操知于禁三十年，不如庞德，敢问于禁被谁逼？糜芳、士仁有过，难道不能“治之”？荆州官民士人对关羽又是什么态度，俺未见记载，阁下若有史料不妨拿出来。 关羽出兵，是否与刘备的配合，与隆中对相合，这就是最明显的证据。关羽北伐，曹操调集的援军中，徐晃就是从西线调来救火的，而且所带多新兵，这正是首尾不能相顾的表现。士兵打完仗需要休整，所以刘备春天打完就不再继续用兵，其他什么军事常识俺还真不知道。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2008-10-10 11:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #67 黑翼 的帖子 关羽当然不是普通的方面军司令，“董督荆州事”“假节钺”，当然有资格“还当治之”。 关羽北伐，自做主张的证据俺未曾见到，但反证却有一些。一是刘备争汉中、关羽北伐与隆中对吻合，可见是刘备集团既定的方略；二是关羽假节钺有代天子出征之意。 诸葛亮称赞关羽并不过分，马超不及关羽，这也是时人之见，“名将惟羽”就是一证，有什么捧到天上的？ 至于说到刘备的态度，阁下若觉得刘备会拿荆州给关羽陪葬，那阁下自己自娱自乐吧，俺就木兴趣继续鸟。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#7 发表于 2008-10-10 12:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #70 黑翼 的帖子 隆中对的思想在于两个拳头打人，刘备出左拳，关羽出右拳，从曹操东奔西跑的行动来看，无疑进行的很成功。 刘备春天收兵，就算要再次出兵关中也得休养一段时间，不可能说打就打，俺虽然没啥军事常识，要想到这点还不难。刘备进位汉中王也不像后来称帝，没多大周折，有什么“忙着进位汉中王,打发魏延去守汉中,啥事不理”的？ 刘备进位汉中王时关羽还是形势大好，到了冬季，关羽就败了，刘备怎么救？你打算给刘备配备空降部队么？这个貌似也不需要什么军事常识。 给别人扣某粉、某黑帽子自己就很难客观的看问题，俺就不说尿。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#8 发表于 2008-10-21 15:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者 回复 #91 香港李飞 的帖子 糜芳、士仁也算不上士大夫，潘浚倒可能是“士大夫”之一 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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