标题: 葛红兵\徐秀明评易中天《品三国》
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发表于 2008-1-23 17:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 16:46 发表
《竹书纪年》也拿来说事?

崔述不是写过一篇《竹书纪年》辨伪吗?有人选择性失明又犯了。这智商真不是一般高。

如果有人能将孔明所做所为,视为愚忠,将屠夫看作开创新时代者,这还真与曹丕的禅让有得一拚 ...

崔述所辨的是所谓今本《竹书纪年》,非古本

============================================
虽然对易中天不感冒,不过主贴唠叨了半天啥也没说,都是废话,比易还无聊。


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发表于 2008-1-23 17:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 17:17 发表


这个俺知道,《竹书纪年》古本早就没了。嫣然引的也不是古本。

尧舜之事为史记正义所引,目前基本认为是古本纪年内容,诸家辑本也都收入在内,并非宋人所编造。


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发表于 2008-1-23 17:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-23 17:40 发表


这当然不是宋人编造。不过崔述的质疑好象是从晋代开始。

不知阿人浅陋诈妄,不自量度,采摘《水经》、《索隐》所引之文,而取战国邪说,汉人谬解,晋代伪书以附益之,作《纪年》书二卷,以行于世。

所谓战国邪说,汉人谬解,晋代伪书是指这些内容,与古本纪年无干。
禹受命于神宗及征有苗,本伪《尚书》。帝乙命南仲西拒昆夷,城朔方,本《毛诗传》。周公复政成王,本《尚书》伪孔传。禹杀防风氏,纣伐有苏氏,获妲己,俱本《国语》。纣命九侯、周侯、邗侯,本《战国策》。桀囚汤于夏台,纣囚文王于羑,俱本《史记》。

崔述文中所质疑的内容都是就今本纪年而言,未尝质疑古本。
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发表于 2008-1-28 15:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-1-28 14:52 发表
黎东方哪里严肃了,戴天孝这种信口胡说的东西他都能当历史,其水平比易中天还不如。那套细说中国历史丛书里写得质量最差的就是黎东方的那几本。

黎东方治学确实算不上严谨,不过应该还不至于不如易中天。
细说系列,其实俺觉得都不怎么样。

比起来,方诗铭《三国人物散论》跟柳春藩《三国史话》要认真的多
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发表于 2008-1-29 14:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 13:45 发表

你说这话就太冤枉易种田了,同时也冤枉了老罗。首先是大众看书不仔细,首先把演义当作了历史。然后易种田告诉了大家,历史上发生的并不是演义里那样,结果大家就走另外一个极端,全盘否定了演义的所有价值。大 ...

易中天的问题么,第二集就已经很明显了。

  那么最为民间所不满意的是曹操说了这样一句话:宁肯我负天下人,不可天下人负我。所以一个人宁肯自己对不起普天下的人,也不能让天下的人对不起自己,这个人就太坏了,所以老百姓讨厌曹操。那么我们就要搞清楚这个事情是事实,还是不是事实;如果不是事实,那岂不是一桩冤案吗;如果是冤案的话,我们岂不是就该给曹操平反吗。那么这个事情史书上的记载是矛盾的,大体上是这样一个故事:就是曹操因为董卓要迫害他,曹操从京城里逃出来,路过了他一个老朋友家,这个老朋友的名字叫吕伯奢,曹操到吕伯奢家里的时候吕伯奢本人不在,于是就发生了曹操杀吕伯奢一家的惨案。

  这个故事有三个版本。第一个版本说的是吕伯奢不在,吕伯奢的儿子和吕伯奢家里的那些客人看见曹操带着钱财很多,起了歹心,要抢劫曹操,而且拉走了他的马,这个时候曹操起来拔出剑来把这些人杀了。这个叫做正当防卫。这个故事记载在什么史书里面?在《魏书》里,《魏书》是他们魏国人写的史书,所以也不一定靠得住,因为曹操是他们的太祖啊,那他们可能要给曹操打一个圆场,这个也很难讲。

  那么第二个记载是说,曹操住在吕伯奢家里面听见吕伯奢的孩子在那弄锅碗瓢盆,有声音,曹操自己又是受董卓通缉追拿的罪犯,他起了疑心,“疑其图己”,把吕伯奢一家杀了。这个叫做误杀。

  第三个版本,差不太多,也是说曹操怀疑吕伯奢的家里人要害自己,然后把他们一家都杀了。杀了以后,曹操凄怆曰:宁我负人,毋人负我。我们现在来看第三种情况,就算我们相信曹操是误杀了吕伯奢一家人,也说了那句话,看看是个什么样的场景。是曹操怀疑这些人要害自己,当然这个疑心太重了一点,太过分了,然后把他一家人杀了。杀了以后发现是误杀,然后凄怆曰,“凄怆”这两个字很重要,就是杀错了人,然后,唉,他也是很难过的,算了算了,宁肯我辜负别人,不可以别人辜负我啊。我们体察一下这个语境,曹操说这个话是一种自我安慰、自我排解,所以很勉强地为自己的错误行为做了一个辩护。而到了《三国演义》里面他变成了理直气壮,而且把“宁我负人,毋人负我”前面加了天下两个字,这个就大不一样了。曹操当时说这个话只是就事论事,虽然我错了,我错杀了人家我对不起人家,我现在也没有办法,我现在走投无路,也只好是宁肯我对不起人家,不要让人家对不起我了。这里面应该说他还保留了一部分善意在里面,而到了《三国演义》变成理直气壮说我对不起天下人,不可以天下人对不起我,那就是一个大大的奸贼。

  所以曹操的奸险歹毒这一点,应该说是有疑问的。

为了给曹操辩护,把杀吕伯奢一家说成误杀,又据最后的一点“凄怆”来开解曹操的罪过。
最后就直接得出“曹操的奸险歹毒这一点,应该说是有疑问的”了。
这一段可以看出易中天所谓“历史”随意性。

但是即便如此,《三国演义》的毛批还说了这样的话,他说什么呢,他说“此亦孟德之过人处也”。他说即便是这样,这也是曹操比一般人不一样的、超过我们的地方!他说为什么呢,他说如果换了别人一定说,宁肯天下人都对不起我,不可以我对不起天下人的。他说换了别人都会这样说,但是实际上怎么样呢?实际上他们干的就是曹操的勾当,只有曹操一个人坦率地说出了这个话。那么也就是毛批认为,曹操虽然奸诈,但是奸诈里面也有坦诚,他至少敢把奸诈的话公开地说出来,他是真小人,不是伪君子。所以他说这是曹操超过其他人的地方,因为这个世界上伪君子实在是太多了。
伪君子跟真小人的争执,又是扯皮功夫。
反正这类为“真小人”辩护的手段,无非就是把行善都说成伪善,把作恶说成真诚,易中天也不例外。
这个俺就不多说了。
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发表于 2008-1-29 16:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-29 16:14 发表
这段没看出有什么问题啊,《三国演义》把史书的那段““凄怆曰”改成一种混帐价值观是不争的事实。难道为曹操平反就是错? 而且易中天并没有否认曹操杀人,他只是从人性的角度认为一个人不可能生来就立志要做奸贼,这又有什么问题?

俺是没看出“宁我负人,毋人负我”跟“宁教我负天下人,休教天下人负我”有什么区别。
演义充其量去除了“凄怆”,减少了曹操的愧疚之心。
虽然在艺术上有夸张,但在本质上没改变曹操的说法 。
难道“宁我负人,毋人负我”就不是混帐价值观么?

因为听到磨刀声就起疑心,进而起了杀心,这难道还不够歹毒?
在杀完人之后还要用“宁我负人,毋人负我”来开解,这还不够奸险?
真要有愧疚之心,那就不会是什么“宁我负人,毋人负我”了,而是“我负人也”。
拿着仅有的“凄怆”来掩盖曹操杀人的事实,未免单薄了点,也就是鳄鱼的眼泪罢了。
从这一段里,怎么得出“所以曹操的奸险歹毒这一点,应该说是有疑问的”?
或者说怎么看出曹操不歹毒?不奸险?
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发表于 2008-1-30 09:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2008-1-29 20:38 发表

夸张到了一定的程度就改变了本质。但这里没有要求小说家不许夸张的意思。

还是先解释一下“宁我负人,毋人负我”跟“宁教我负天下人,休教天下人负我”有什么本质区别吧?
如果这两句话没有本质区别,那就不是小说家改变了本质,而是曹操本质如此。
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发表于 2008-1-30 10:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 10:28 发表


一个是就事论事,一个表达的是一种流氓人生观,这二者在你看来没有本质区别吗?

比如:我欠了朋友一笔钱,等我有钱时他却已经失去联系,无奈之下,我说“算了,我也坑人家一回吧...”  于是,有人把我的 ...

何谓就事论事?
曹操说的是“宁我负人”而不是“我负人”。有“宁”如何如何,那就显然是人生观。
比如“宁可错杀三千”,难道你还能认为老蒋是在承认自己是在错杀不成?

假如你说的是“宁可我坑人家,别让别人坑我”……
再怎么解释,你都是打算坑别人了
况且以这里杀人例子比较,那就不是“欠了朋友一笔钱”,应该是“偷了(或拐骗、敲诈)朋友一笔钱”。
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发表于 2008-1-30 16:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表
我讨论的是心理,而你们定义的是行为
诚然,杀一个和杀一万个人都是杀人,但杀多少人和杀人的动机是偶然还是必然,还是有区别的吧?
所谓就事论事,易中天的解释是一种因误解他人而动杀机,事后在发现错了却已无法挽回的情况下的一种自我排解。这个推理是可以成立的。

我负人,毋人负我”,这算哪门子自我排解?
莫非蒋公的“宁可错杀三千”也是自我排解?

是因为无法挽回而自我排解么?
只有有试图挽回的想法,才谈得上是不是挽回。
从哪里看出曹操试图挽回呢?

下次碰到这种事情会咋办?曹操说的很明白——我负人,毋人负我
他还是会选择负人,仍然会照杀不误。
如果这叫挽回的话……

QUOTE:
原帖由 Linkham 于 2008-1-30 14:27 发表
不对,坑一回可能是事出偶然和不可抗力,“罢了”则是一种无奈 (我说明的背景你故意视而不见?),而坑一百回就肯定是有预谋的,是从一开始就想坑人的,后面有没有“罢了”就不重要了。
至于偷葱和偷巨款,今日的法律里都认为不是一回事了

是不是一开始想坑人,看曹操的选择就是了。
既然选择我负人,毋人负我,那就肯定是开始就想坑人

[ 本帖最后由 冒牌 于 2008-1-30 16:03 编辑 ]
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发表于 2008-1-30 16:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-30 16:18 发表
汗! 一个宁字原来这么强大 难道一个字在不同句子里的意思都一样?
那句话当然不是好话,但放在当时情形,配合凄怆的语气,也可以干脆翻译成“唉,我也做一回恶人吧....” 这如何不能视为自我排解?

算 ...

宁字当然强大了,要不然你的翻译、解释里总是刻意省略掉这个字呢?
你可以直译一下这句话,别把“宁”字省略掉
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发表于 2008-1-30 16:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 sos2290 于 2008-1-30 15:37 发表
我看不惯的是,只因罗贯中的一些小错误和争议就否定了他整个三国演义,动辄就拿“科学历史观”上纲上线. 葛红兵不是好鸟,易老师那个就叫报应

“难道你不是也是根据这些事情否定了曹操吗”,其实我觉得曹操这人不错,主要是粉丝让人倒胃口......

演义虽然把曹操当成反派,好歹还写了很多曹操的闪光点。
屡屡称曹操为英雄,并不把曹操好处全部抹杀。
像说此言曹公平生好处,为不杀玄德,不追关公也。因此,可见曹操有宽仁大德之心,可作中原之主。
虽然有夸张的地方,好歹还不会坏的就是全坏,起码还能看到两分法的影子。

但易中天之类的就不得了了。
连“宁我负人”、徐州屠杀之类的都要想法洗白,非要把曹操弄成伟光正高大全不可。
这种史观还不如演义呢。
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发表于 2008-1-31 10:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 00:05 发表


本来还想为易中天多说两句,看了这句话知道冒牌肯定是那种看了一两集就再也不看了的那种。我平生最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人,所以这次我也不想多说了。

P.S. 后面易曾经多次批判曹操乱杀忠良 ...

多年不看电视,所以百家讲坛俺一集都没看,但易中天的书还是基本翻过的。
公主的结论——冒牌肯定是那种看了一两集就再也不看了的那种,已经错了。
所以我平生最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人这种话,最好还是慎言。

有些问题不是易中天不想洗白,而是洗不了而已,但能洗白的都尽力洗脱了。
像荀彧之死,无可辩驳,后来还要加这么一段,来试图说曹操之后的愧疚
所以我觉得曹操终其一生最后没有称皇帝可能还有一个原因,就是他忘不掉荀彧那一双忧郁的眼睛。荀彧的在天之灵在看着他呢,这就是道德的力量、正义的力量。所以我觉得荀彧如果是我们当代人的话,他临死之前也许会对曹操唱一首歌:“千万里我追寻着你,可是你却并不在意。”他确确实实是千万里在追寻着曹操,他二十多岁就来到曹操身边,一直干到五十岁,二十多年跟着曹操出生入死,走过了坎坷曲折的道路,但是到了最后两个人翻脸的时候,那个心也是够狠的。但是荀彧没有办法,他没有别的选择,他也找不到自己的同志,因为在朝廷内部和朝廷外面,主张维护汉室的人都是反曹操的;拥戴曹操的人又差不多都是赞成曹操去封魏公、建魏国,甚至后来主张他当皇帝的;属于曹操阵营和曹操关系非常好,又反对曹操这样做的就他一个,所以他下面的那个歌应该也是很正常的:“我今生看来注定要独行,热情早已被你耗尽”,虽然在梦里,曹操曾经是他的唯一。而此刻荀彧却只能一遍一遍地问自己:“你到底好在哪里?好在哪里?”他只能一遍遍地问,你到底好在哪里?我为什么要追随你?
这哪是在读史啊,分明都快写成断背山了,反正俺是鸡皮疙瘩起了一身。
顺便再说一句,俺举第一集是因为易中天的问题,在第一集里就很明显,但不是说后面就没了。
这跟曹操是可爱的奸雄属于同类,完全个人情绪作祟。

再如祢衡之死,还加上个很现代的词汇叫“自绝于人民”
先看原文
操怒,谓融曰:「祢衡竖子,孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名,远近将谓孤不能容之,今送与刘表,视当何如。」
再看易中天的解读
那么曹操把祢衡打发到刘表那儿,他是知道刘表的为人是比较宽厚的,确实也是比较仁慈的,因此曹操的意思就是你到刘表那儿如果能够痛改前非、重新做人,你还可以得一个善终。
曹操明明是看刘表能不能容,会不会杀祢衡,但易中天就直接把刘表杀祢衡的可能抹杀了,彻底开脱曹操借刀杀人的可能。

再如孔融。
但是曹操的这个做法,用心是极深,再次表明曹操是城府很深的政治家,而孔融是书呆子。为什么呢?曹操为什么不用谋反的罪名,要用不孝的罪名来杀孔融呢?因为西汉、东汉两汉王朝是以孝治天下,这个“孝”字非常重要,你去看汉代的皇帝,除了极个别的几个人以外每个人的谥号前面都有一个“孝”字,比方说惠帝—— 孝惠帝,武帝——孝武帝。孝是很重要的,曹操用不孝来杀人,就是证明说自己道德高尚,也说明自己维护汉室,是忠臣。污蔑了别人,洗刷了自己,一箭双雕,这是第一点。第二点,孔融是什么人?孔融是孔子的后代啊,孔子的主张是什么?孝啊,你孔子的后代不孝是什么概念,你们想想是什么概念?所以曹操是不但要在政治上把孔融打倒,而且要在道德上把孔融搞臭;不但要消灭他的肉体,而且要玷污他的声誉。所以这一手极其毒辣,以至于后来陈寿作《三国志》的时候都不敢给孔融立传
最后一句尤其搞笑,孔融是汉臣,若列入魏志,那才叫声誉被玷污了呢
在杀孔融之后,还要加一段。
不过这个事情站在曹操的立场上,也确有一正风气的作用。曹操是要借孔融来正一正社会风气,但这个风气倒不是孝和不孝,是什么呢?是这个时候这些士人们都非常清高,这些清高的士人当中也有两拨人,一种是真清高,一种是假清高;一种是真有才,一种是假有才。但是有趣的是,这些人只要有一个士人的身份,那么不管他是有才气还是没才气,都有脾气。那么这些人都是采取一个和当局不合作的态度,这些人都喜欢在背后议论、嘲笑、挖苦、讽刺曹操,这是曹操不能容忍的。
这又是为曹操开脱了,若说不孝,首推曹操自家儿子,家不正还要正社会风气,纯粹扯淡么。
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发表于 2008-1-31 10:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:18 发表
冒牌:你转的那些个原文,我没觉得有什么不妥,也没觉得是在刻意为曹操开脱。要不然你还是一句一句的来说说具体哪里说错了?

易中天咋知道荀彧那一双忧郁的眼睛的,又咋知道曹操忘不掉?
他又咋知道荀彧却只能一遍一遍地问自己
假如易中天是在写言情小说,酱紫说自然没啥问题。
但据说易中天自称是在讲史的吧?

操怒,谓融曰:「祢衡竖子,孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名,远近将谓孤不能容之,今送与刘表,视当何如。」
言外之意,是看刘表是否“能容之”。能不能容,会不会杀,是在刘表。至于刘表为人,
表虽外貌儒雅,而心多疑忌,皆此类也。
表跨蹈汉南,绍鹰扬河朔,然皆外宽内忌,好谋无决,有才而不能用,闻善而不能纳,废嫡立庶,舍礼崇爱,至于后嗣颠蹙,社稷倾覆,非不幸也。
曹操怎么就知道刘表的为人是比较宽厚的,确实也是比较仁慈的呢?
这不是开脱是啥?

曹操杀孔融本来就是欲加之罪,正风气又是从哪里看出来的?
不过这个事情站在曹操的立场上,也确有一正风气的作用。曹操是要借孔融来正一正社会风气,但这个风气倒不是孝和不孝,是什么呢?是这个时候这些士人们都非常清高,这些清高的士人当中也有两拨人,一种是真清高,一种是假清高;一种是真有才,一种是假有才。但是有趣的是,这些人只要有一个士人的身份,那么不管他是有才气还是没才气,都有脾气。那么这些人都是采取一个和当局不合作的态度,这些人都喜欢在背后议论、嘲笑、挖苦、讽刺曹操,这是曹操不能容忍的。
曹操家风尚且不能正,说他打算正社会风气,这不是给曹操脸上抹粉么?
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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:18 发表
曹操和荀域最终的关系,史学界至今也说不清,易中天也给大家说明了这一点。你引的那段,是他自己发表的一些个人看法,我记得他讲那一集的时候也说明了。荀域跟着曹操那么多年,最后落个这样的下场,有此感叹也是情理之中的事情。

上面已说,若易中天是在写BL言情,出现这种感慨可以理解。
如果是讲史,这种恶俗的段子还是少一点为妙。

再者说了,易中天咋知道曹操终其一生最后没有称皇帝可能还有一个原因,就是他忘不掉荀彧那一双忧郁的眼睛
这种天马行空的联想还真是够独特的。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:18 发表
关于祢衡,我只想说两点。1,此人活该死;2,此人非曹操所杀。借刀杀人一说,和易中天的那种放生论,都一样是猜测,都各有各的道理。不过借刀杀人论者需要对“曹操为什么让他去刘表那里”给出相应的解释。

曹操为什么让他去刘表那里?很简单。
刘表外貌儒雅,而心多疑忌,祢衡碰见了他,也很可能被杀,那“远近将谓表不能容之”,刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡,那曹操也可以对刘表的城府有进一步的了解。
所以今送与刘表,视当何如

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:18 发表
关于孔融,如果说上魏传对他是耻辱,那后汉书为他立传对他总不算耻辱吧?

俺也没说孔融不被陈寿立传一段,是易中天为曹操开脱。
举这一段只是说易中天说的很搞笑而已。
连这个简单道理都没弄清楚,居然在那里分析什么不但要在政治上把孔融打倒,而且要在道德上把孔融搞臭;不但要消灭他的肉体,而且要玷污他的声誉
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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 10:39 发表
总是不太懂你的帖子,引用的原文并看不出什么大问题,而你的观点也都带有感情倾向。
人家写哥俩好,你说是断背山 (这样的个人感觉也作为反驳理由?)
你说恐龙是汉臣,不该立传,那刘曹孙原本也都是汉臣,岂不是不该写《三国志》?

后来呢?

QUOTE:
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 10:43 发表

汗一个!人家那么说是活跃一下课堂气氛成不成啊?难道要拿着史书在那照着念?
至于刘表和曹操,你怎么断言他们不认识? 就算不认识,刘表也算名人,曹操不能从别处了解刘表的为人吗?
说的底,你比易老还主观

没说刘表跟曹操不认识。
史书明载:表虽外貌儒雅,而心多疑忌,皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的,确实也是比较仁慈的
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发表于 2008-1-31 11:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:48 发表
关键是易中天在开始说“荀彧那一双忧郁的眼睛”之前,早就声名了这是他的猜测。换句话说,他宣布了这种猜测是个人化的,主观的,不是历史所记载的。听众如果非要理解成,“易中天说了荀彧那一双忧郁的眼睛,所以这就是历史”,然后再拿历史上不可能出现这样的记载来反驳,那我只能说这样的观众比较弱智。

关于祢衡一事,刘表感觉是当代诸侯中杀人最少的。除了韩嵩事件以外(而且韩最后也没死),刘表还真的没兴过什么冤狱,施过什么暴政。如果你一口咬定曹操是借刀杀人,为什么不把弥衡送到袁绍或孙策那里?也许易的放生论有点过,但借刀杀人论也一样过,易提醒大家曹操并没有杀弥衡之心,不是没有道理的。

曹操提倡任人唯才,孔融是那种夸夸其谈可以,正经事什么都不会的那种,而且当年还到处散布袁绍不可破言论。当年袁谭攻打北海,孔融在干什么你不会不清楚吧?

易中天书里这种猜测性的内容恐怕都有半数了。
就因为凭猜测,所以“宁我负人”变成了自我安慰、自我排解。
正因为凭猜测,伏皇后就成了阴谋论的受害者。
正因为凭猜测,所以孙盛在他嘴里就成了怀疑派。
你既然最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人
那应该看过俺的贴了?也应该知道俺反对的就是这种猜测——其实应该叫臆测,有根据叫猜测,无根据只能叫臆测。

曹操一定想杀祢衡未必,但说一定想不杀祢衡也未必。
易提醒大家曹操并没有杀弥衡之心——本来就提醒错了。怎么就断定曹操没有杀祢衡之心了?
为啥送到袁绍或孙策那里,就是借刀杀人呢?

当年袁谭攻打北海,孔融在干什么?
建安元年,为袁谭所攻,自春至夏,战士所余裁数百人,流矢雨集,戈矛内接。融隐几读书,谈笑自若。城夜陷,乃奔东山,妻、子为谭所虏。
你觉得孔融应该干什么?

从孔融的经历来看,兵事确实非其所长,治剧郡确实难为他了。
但普通守相,孔融绝对做得了。
稍复鸠集吏民为黄巾所误者男女四万余人,更置城邑,立学校,表显儒术,荐举贤良郑玄、彭DA78、邴原等。郡人甄子然、临孝存知名早卒,融恨不及之,乃命配食县社。其余虽一介之善,莫不加礼焉。郡人无后及四方游士有死亡者,皆为棺具而敛葬之。

但至于说孔融正经事什么都不会,孔融能干的事绝对少不了。
时,隐核官僚之贪浊者,将加贬黜,融多举中官亲族。尚书畏迫内宠,召掾属诘责之。融陈对罪恶,言无阿挠。
会董卓废立,融每因对答,辄有匡正之言。以忤卓旨,转为议郎。
每朝会访对,融辄引正定议,公卿大夫绵隶名而已。

岁余,复拜太中大夫。必宽容少忌,好士,喜诱益后进。及退闲职,宾客日盈其门。常叹曰:「坐上客恒满,尊中酒不空,吾无忧矣。」与蔡邕素善,邕卒后,有虎贲士貌类于邕,融每酒酣,引与同坐,曰:「虽无老成人,且有典刑。」融闻人之善,若出诸己,言有可采,必演而成之,面告其短,而退称所长,荐达贤士,多所奖进,知而未言,以为己过,故海内英俊皆信服之。
孔融作为谏议之官,俺觉得相当称职,只是曹操容不下反对声音而已。
若公主认为反对声音应该抹杀,那这个问题就到此为止。

若说曹操杀孔融是因为孔融平常得罪他太多,又何必去搜寻什么大不孝之类的罪名呢?
这又见得易中天所说曹操真诚之说不确了。
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发表于 2008-1-31 11:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 10:54 发表
> 曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的,确实也是比较仁慈的?
从统计数据上看,刘表杀人多还是袁绍/孙策之流杀人多?陈寿对刘表的评价,很遗憾,曹操没看到。曹操是否和陈寿对刘表的评价一样,不好说。但可以肯定的是,曹操把弥衡送给了一个在当时诸侯中,杀人率相当低的一个诸侯。

陈寿对刘表的评价,曹操当然看不到。
可能一、曹操不知道刘表“心多疑忌”,不知道刘表是怎么样的人,那就是试探。
但以祢衡脾气,俺想忍受不了的人还是多数。
前面就说了,
祢衡碰见了刘表,也可能被杀,那“远近将谓表不能容之”,刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡,那曹操也可以对刘表的为人有进一步了解。

可能二、曹操知道刘表“心多疑忌”,那就绝对是借刀杀人。

可能三、曹操知道刘表不是“心多疑忌”,那就绝对可以说明曹操无杀祢衡之心。
但这种可能需要提出证明。

易中天说曹操知道刘表的为人是比较宽厚的,确实也是比较仁慈的,你觉得是哪种?
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发表于 2008-1-31 11:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:34 发表


那就麻烦你看清楚啊,是冒牌说曹操不可能了解刘表为人,我是在反问他怎么能肯定曹操不了解

俺没有编辑文章的习惯,原文都还在。
你就说说俺在哪一楼说曹操不可能了解刘表为人?
引用一下文字吧。
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发表于 2008-1-31 11:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者
这种小学语文问题,俺只回答一次。

举个例子吧。
大家都知道地球是圆的。
比如俺反问:你咋知道地球是方的?
这等于俺说你不知道地球的形状么?
你如果不知道地球形状,你不可能知道地球是方的。
你如果知道地球形状,那你应该知道地球是圆的,不是方的。
俺反对的是你知道地球是方的,而不是反对你知道地球的形状。

史书明载:表虽外貌儒雅,而心多疑忌,皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的,确实也是比较仁慈的?
如果曹操了解刘表,那他应该知道表虽外貌儒雅,而心多疑忌,而不是刘表的为人是比较宽厚的,确实也是比较仁慈的
如果曹操不了解刘表,连刘表啥样都不知道,那更不可能知道刘表的为人是比较宽厚的,确实也是比较仁慈的
如果你要说曹操知道刘表的为人是比较宽厚的,确实也是比较仁慈的,劳驾给出曹操怎么知道的证明。
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发表于 2008-1-31 11:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:54 发表


为何都喜欢断章取义?
没看懂我就再说一遍,心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾,史料中只是说刘表多疑,但多疑并不代表爱杀人,因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号

史料中没写,那就是臆测。
要不然俺还刘表有可能是外星人呢
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发表于 2008-1-31 12:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
你反对的恐怕是对和你观点不同的臆测吧?
把弥衡说成是曹操借刀杀人,是臆测么?
如果是,你应该像反对易中天那样,来反对借刀杀人论者啊!

俺从来没有主张借刀杀人论。
所以与俺观点不同如何如何,不成立。

借刀杀人好歹还跟资料沾点边,虽然不是绝对的。
但易中天的那样,就是彻底的三不沾。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
袁绍和孙策杀的人多,还是刘表杀的人多?

杀的人多跟借刀杀人有咩关系?
你得证明袁绍和孙策比刘表更没有容人之量,而且会亲自动手。

后复侮慢于表,表耻,不能容,以江夏太守黄祖性急,故送衡与之,祖亦善待焉。
这是正宗借刀杀人,袁绍和孙策是黄祖同类么?

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
彻底没有语言了!他当时的职责是什么?他应该尽职尽责!

外十二州,每州刺史一人,六百石。本注曰:秦有监御史,监诸郡,汉兴省之,但遣丞相史分刺诸州,无常官。孝武帝初置刺史十三人,秩六百石。成帝更为牧,秩二千石。建武十八年,复为刺史,十二人各主一州,其一州属司隶校尉。诸州常以八月巡行所部郡国,录囚徒,考殿最。初岁尽诣京都奏事,中兴但因计吏。
这是刺史的职责。
当战乱之时,隐几读书,谈笑自若也不失为一种安民心的手段。
孔融本来就是文人,兵事非其所长,你觉得他应该去瞎指挥,才叫尽职尽责么?
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发表于 2008-1-31 13:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:13 发表
关于可能三,我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人,这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一,曹操如果想搞坏别人的名誉,自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉,或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立,损害他的声誉对曹操有什么好处?

另外,陈寿对刘表的评价是观其一生的,而刘表心多疑忌的表现,更多也是在他的晚年(袁曹之争以后)。从刘表早期的表现,说他仁慈宽厚并不为过(例如,包容张绣,广纳北方流亡士族,等等)。

孙策怎么变成与袁绍遥相呼应了?
是时袁绍方强,而策并江东,曹公力未能逞,且欲抚之。乃以弟女配策小弟匡,又为子章取贲女,皆礼辟策弟权、翊,又命扬州刺史严象举权茂才。
江表传曰:建安三年,策又遣使贡方物,倍於元年所献。其年,制书转拜讨逆将军,改封吴侯。
曹操无端去害孙策干啥?

至于刘表,这年还跟曹操开战呢。
三年春正月,公还许,初置军师祭酒。三月,公围张绣于穰。夏五月,刘表遣兵救绣,以绝军后。公将引还,绣兵来追,公军不得进,连营稍前。公与荀彧书曰:“贼来追吾,虽日行数里,吾策之,到安众,破绣必矣。”到安众,绣与表兵合守险,公军前后受敌。公乃夜凿险为地道,悉过辎重,设奇兵。会明,贼谓公为遁也,悉军来追。乃纵奇兵步骑夹攻,大破之。
怎么就变成中立了?

陈寿对刘表的评价可不是观其一生的。
而是附于韩嵩入朝之后
表大将蒯越亦劝表,表狐疑,乃遣嵩诣太祖以观虚实。嵩还,深陈太祖威德,说表遣子入质。表疑嵩反为太祖说,大怒,欲杀嵩,考杀随嵩行者,知嵩无他意,乃止。表虽外貌儒雅,而心多疑忌,皆此类也。
祢衡被杀在建安三年,韩嵩入见曹操约在建安五年,莫非这两年刘表人格突变?

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:52 发表
你虽然没主张借刀杀人论,可是你也从来没有像在这里这么激动地抵制过借刀杀人论啊。可见,你也有你自己的个人偏好,也有你自己的臆测之心。

个人偏好谁都有。
既然没有人极力宣扬借刀杀人论,俺干嘛去抵制?
现在是俺说易中天多臆测,举祢衡一段为例而已。
易中天在臆测是事实,其他都是闲话。

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:52 发表
其实我的观点是,臆测只要注明就可以,易中天在这方面做的已经不错了。每次他提出一个观点,大多数情况还都是给出处的,或者自己主动说明是自己的观点。这种做法很符合学术杂志上的结构。至于说你把臆测完全一刀砍死,这个有些时候就很不好讨论问题了。

凡立一义,必凭证据,学术杂志上如果全无凭据的臆测,多半就是被砍死的。
况且还是跟已有凭据有出入的臆测?

QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:52 发表
曹操把弥衡送给一个已经杀过很多人,弥衡被杀的概率高,还是送给一个平时不怎么杀人的,弥衡被杀的概率高?刘表杀过谁?袁绍/孙策杀过谁?还需要我翻书给你统计出一个名单不成?

又在攻击借刀杀人这个观点,显然弄错目标了。
俺的观点是:试探+借刀杀人。
可能一、曹操不知道刘表“心多疑忌”,不知道刘表是怎么样的人,那就是试探。
但以祢衡脾气,俺想忍受不了的人还是多数。
前面就说了,
祢衡碰见了刘表,也可能被杀,那“远近将谓表不能容之”,刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡,那曹操也可以对刘表的为人有进一步了解。

对于袁绍,曹操早有了解,根本不存在试探的必要
至于孙策,上面已说,两家差不多是盟友呢。
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