标题: 一直觉得某些人的论调屠=大破其实不可能, 很简单的问题
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发表于 2007-10-11 13:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 13:08 发表
呵呵,在下本就是唐史盲,谢兄台赐教,不胜感激。

不过,这样,在下又有疑问了,兄台休怪在下此路不通,再试他途。

哥舒翰帅6万余众,自损数万,方攻下数百军兵死守之城,纵然敌人有天险,对哥舒翰而言,恐怕也谈不上什么功绩吧。那么李白在这首诗中很明显是表示对哥舒翰(或唐玄宗)这等做法的不赞成,用屠字,是说明哥舒翰好大喜功,为了自身的政途,视人命如草芥,丝毫不顾及士卒生命吧,这如何又没有杀意了?这正好表明,无论破城之后,是否有屠杀的行为,但凡有屠字,皆有杀戮之意,并显示出下手之人的残暴。
而哥舒翰怕不是什么心慈手软之辈,亦有诗称:北斗七星高,哥舒夜带刀。吐蕃总杀尽,更筑两重濠。

哥舒翰既然牺牲的是部下性命,那就不是对城中百姓的屠杀了。
至于哥舒翰是否心狠手辣,更与此事没什么关系。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 13:08 发表
另外,屠有杀意,并不代表,一定屠光。因此,屠城,不代表没俘虏。

关于耿弇的事情,整个耿弇传的确没有屠城的记载,但传中有斩首三万级,斩首万三千余级,斩首数千级之类,固然是显示其军功,但其残暴之意亦可见。因此在总结其战功时,有屠城三百之说,这当然不是说,这三百城都被屠了,但多数都有屠杀行为。

在下再次友情提醒,屠不一定是屠光,也不一定是大屠杀。

再谈谈马援的事,马援对羌人有怀柔手段不假,但这不代表没屠杀的强硬手段。你列举的史料正好也有斩首数百,斩首千余等字样,这不正好说明屠吗?

兄台总是认为屠一定要屠光,或大肆屠杀,这是你的一个误区。

斩首是在战场上杀士兵,屠城是杀百姓,也不是一码事。
没有耿弇屠杀百姓、马援屠杀羌人的记载,就断定他们曾经屠杀过,未免太过武断。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 13:08 发表
屠城与破城的区别,类似于虏其民与拔其民。

在三国志中,东吴攻打荆州,记载用虏,而诸葛亮一出祁山,则是拔。

虏是一种强硬的手段,强行带走,与拔这个中性词相比,虏则体现这种强硬,接受者没有选择余地;同样,破城也是中性词,屠城与之相比,体现的则是杀戮,流露的是一种残暴。

在历史记载中,并无刘备诸葛亮屠虏的记载,而曹操与孙权则有这些字眼,因此,历史留下的是刘备与诸葛亮仁义之名。

故屠具杀意,明矣。

魏史主要是王沉等人的创作,吴史成于韦昭,而蜀史基本是陈寿原创,三国国史非一人所作。
魏吴两书用屠而陈寿不用,这也仅仅是史官习惯用语不同罢了。
蜀书中费诗称刘邦“及屠咸阳,获子婴”,谯周称刘秀“屠王郎,吞铜马,折赤眉”,都是褒奖之意。
尤其谯周的三句并列,说明这里的屠、吞、折三词大致相同。换成折王郎、屠铜马、吞赤眉也未尝不可。


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发表于 2007-10-11 16:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 14:48 发表
既然没有屠杀百姓,而史上亦不用屠字,偏偏在对诗中对哥舒翰表示不满中用屠,岂不是说明屠字并非中性之词,具有杀戮之意,那么屠具杀意,是一定的了。

李白表示对哥舒翰不满可不是在“屠”字上表达,而是在其他语词中。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 14:48 发表
无论是战场上杀士兵,屠城是杀百姓,都是杀。更何况史书中有屠城三百,西屠烧种,为了证明屠不一定具有杀意,就将史料割弃,岂非更加武断?倘若这不是耿弇与马援,而是董卓之辈,你与红兄,敢敲定屠不一定具有杀意?敢说,没有屠杀过?

倘若城中百姓不服,有抵抗者杀之,是不是屠?屠不一定是指屠杀那些顺民,杀一些不服从的老百姓何尝不可以用屠?

战场上杀十万敌人,那是名将。
战场外杀十万百姓,那是屠夫。
没人会把两者等同起来。

史书中有屠城三百,西屠烧种,要证明这里的屠有杀意,必须有屠杀的证据。
俺们知道董卓等辈搞屠杀,不是光靠一个屠字判定出来的,屠杀也未必就要写“屠”字。
时适二月社,民各在其社下,悉就断其男子头——这是董卓搞屠杀的证据。
泗水为之不流——这是曹操搞屠杀的证据。
怎么是将史料割弃了?

至于说耿弇、马援杀一些不服从的老百姓,那就要你找出他们曾经这么干的证据了。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 14:48 发表
陈寿著三国志,魏史,吴史他也曾整理,蜀虽不置史,以致行事多遗,灾异靡书,但并非半点皆无,倘屠象你与红兄你言,岂能半字皆无?陈寿习惯不同,但后世之人,在各种文学作品中,亦未见描述刘备与诸葛亮事迹中(包括三国演义),也没有这个屠字,难道个个都有了这种不喜欢用屠的习惯?即便如此,那不正如说明,屠多多少少还不是一个好词吗?

费诗称刘邦“及屠咸阳,获子婴”,是延用汉书的用法,不过是描述,未见褒奖之意,倘谯周称刘秀“吞王郎,折铜马,屠赤眉”,兄难道也认为未尝不可?

你们广西人喜欢说“得”而不用“行”,难道能说明“行”不是好词么?

至于描述刘备与诸葛亮事迹的记载,难道有写成屠的必要么?


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发表于 2007-10-11 18:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 16:56 发表
哥舒率6万3千大军,攻打一个守军只有数百的石堡,损兵数万,这个屠字,还能是中性?

你可以批评他不爱惜部下,但你不能批评他是屠城。
屠当然可以是中性词。
横行青海夜带刀,西屠石堡取紫袍,整句都可以是中性的,何必认为“屠”字是在谴责?
若“屠”字是批评,那横行、青海等难道也是在贬义?

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 16:56 发表
屠城三百,西屠烧种,这本身就是屠杀,而且这就在耿弇、马援本传之中,你们却将一篇本传分开,说没有屠杀,这不是割弃是什么?而屠有杀意,22楼举的例子,还有古代汉语字典,全都证明屠有杀意,你们要是证明屠没有杀意,要么在古代汉语词典中有明确的记载,要么得在史料明确找到没有屠杀的行为,却用了屠。而不是将有屠这个记载的单列一旁,然后再从其中找证据,过滤之后,自然干净了。就比如说,有人举报,这个自来水厂的水不合标准,然后质检部门让这个自来水厂净化后的水进行检测,这合理吗?

耿弇、马援本传有记载耿弇、马援进行了屠杀么?
屠有杀意能说明屠只有杀意?

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 16:56 发表
屠城三百,西屠烧种,这自然就是耿弇、马援杀一些不服从的老百姓的证据。这还用问吗?

据说,《安南志略》记载(我无此书,在网上知道的,无法印证),马援在铜柱上刻下“铜柱绝,交趾灭。”,而越南人亦不敢毁铜柱,这又何解?倘马援若无屠杀之手段,如何镇得住人?

汉晋春秋曰:亮至南中,所在战捷。闻孟获者,为夷、汉所服,募生致之。既得,使观於营陈之间,问曰:“此军何如?”获对曰:“向者不知虚实,故败。今蒙赐观看营陈,若祇如此,即定易胜耳。”亮笑,纵使更战,七纵七禽,而亮犹遣获。获止不去,曰:“公,天威也,南人不复反矣。”遂至滇池。南中平,皆即其渠率而用之。或以谏亮,亮曰:“若留外人,则当留兵,兵留则无所食,一不易也;加夷新伤破,父兄死丧,留外人而无兵者,必成祸患,二不易也;又夷累有废杀之罪,自嫌衅重,若留外人,终不相信,三不易也;今吾欲使不留兵,不运粮,而纲纪粗定,夷、汉粗安故耳。”
诸葛亮难道也搞了屠杀的手段??
马谡说的明明白白。
襄阳记曰:建兴三年,亮征南中,谡送之数十里。亮曰:“虽共谋之历年,今可更惠良规。”谡对曰:“南中恃其险远,不服久矣,虽今日破之,明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚,其叛亦速。若殄尽遗类以除后患,既非仁者之情,且又不可仓卒也。夫用兵之道,攻心为上,攻城为下,心战为上,兵战为下,原公服其心而已。”亮纳其策,赦孟获以服南方。故终亮之世,南方不敢复反。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 16:56 发表
难道三国志是用三国的方言写的?

如果许多人对A与B两个人进行评价,A用全是得计少晚之类,而B却者是何其愚也,其惑甚矣之类,难道你也认为这是一样的?

描述刘备与诸葛亮事迹的记载以及艺术加工,连别的历史人物常用的一个中性词都不用,就是没有必要,那么其它人就有必要了?

陈寿没有用“屠”的习惯而已。
至于后来人不过因袭陈寿说法而已,有什么奇怪的?
难道陈寿不用屠,后人非得按照自己的说法全部改过来?
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发表于 2007-10-11 18:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 17:28 发表
我也没否认今天所谓的“屠城”,是只在战斗外,屠杀毫无抵抗能力的平民和俘虏,我否认的是大规模的屠杀。

曹操大屠杀的明确证据只有两个,一个是屠杀徐州百姓,一个是杀降,其余的,你不能做为曹操大屠杀的证据,但这是曹操搞了屠杀的证据。

而且在武帝纪,前者只是轻飘飘的所过多所残戮,后者在本传中压根不记,在献帝起居注中美名其曰,斩首七万余级,倘若没有佐证,那来曹操大屠杀的证据?

曹操搞过屠杀,等于曹操每次都搞屠杀?

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 17:28 发表
耿弇与马援之事,由此可知,谁敢称他们中这些军功之中,就一定没有小规模的屠杀?既如此,屠城三百与西屠烧种,恰好就是他们搞屠杀的一个明证。

这种说法正好给了某些人一些借口。
比如,诸葛亮与刘备之事,由此可知,谁敢称他们就一定没有小规模的屠杀?
想必诸葛亮一定在南中搞了大屠杀,刘备一定屠杀了蜀中人士。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 17:28 发表
哥舒攻石堡损失惨重,李白用这个屠字,就是摆明了说他这种做战方式,与屠杀无什么区别。

李白还用了横行、带刀、紫袍等词呢,为何是屠字在批评?
李白不赞赏哥舒翰的行为是从另一条君不学看出来的,若单是一条哥舒翰的记载,只怕还看不出是批评。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 17:28 发表
马援屠羌,这是他本传中明确记载的。你们要找,不能这个西屠烧种排除在外,就如我的自来水检测例子一样。

光武对吴汉那种大屠杀,也不过是谴责一下,并没有实质性的惩罚,对于马援这种小规模屠杀立威,自是不当一回事,当然不会谴责。

俺只看到他在战场上斩杀多少士兵,没见他杀百姓。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 17:28 发表
倘若屠这是赞赏,刘备与诸葛亮等人为何就没人这么赞赏一下?

如果世界上只有“屠”这个词是赞赏,相信会有人用的。
而且跟曹操相比,刘备、诸葛亮值得用“屠”的机会也少了不少。
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发表于 2007-10-12 09:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 18:35 发表
谁说了,我说的是,有屠字样,就证明曹操搞屠杀。

那你打算用什么来证明曹操搞屠杀?

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 18:35 发表
西屠石堡取紫袍,的事实是损伤数万,击败数百,这是中性?

但损伤数万,击败数百这个事实,你不是从诗中看出来的,而是从诗外看出的。
若是光杆一句“西屠石堡取紫袍”,你能看出是贬义?

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 18:35 发表
你这叫做断章取义,耿马本传中有屠,刘备与诸葛亮传中有屠?

俺们的说法:耿马传中无屠杀的记载,而只有屠字,所以屠未必是屠杀。
你为了证明屠字一定是屠杀,才提出屠杀行动的必要性。
现在以刘备等的例子可以说明屠杀并非必要的,那你对屠字是屠杀的证明就不成立。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 18:35 发表
屠城三百,写的清清楚楚。

循环论证。
屠在这里是不是屠杀,还没有证明,怎么又拿来当论据?

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-11 18:35 发表
大汗,为何曹操就只是老用“屠”这个词来赞赏?

刘诸再少,也有许多机会,南征四郡,益洲、南中、汉中、一出祁山等等,反到是平、定、克这种中性词不断。

记载刘备、诸葛亮的资料很多么?
陈寿整部蜀书都不用屠字。
常璩《华阳国志》通篇不用屠字。
《蜀鉴》卷二、三仅有“操自陈仓出散关,至河池,屠氐王宝茂众万余人”,这是明确的屠杀。
其他均书为“破”、“拔”等,可见也没有用“屠”的习惯。
可见这确实是个人习惯问题。
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发表于 2007-10-12 13:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-12 11:06 发表
许多贬义话,要结合语境,或其它事迹,才能看出来。一个君不能学,如何能看出来?

更何况“西屠石堡取紫袍”是与“横行青海夜带刀”相对应的。“横行青海夜带刀”源自“北斗七星高,哥舒夜带刀。吐蕃总杀尽,更筑两重濠。”,这明显也是贬义。

既然要结合语境或其他事迹才能看出来,那如何光从一个屠字得出是贬义的结论?

至于“横行青海夜带刀”的来源就别妄自猜测了。
《太平广记》卷四九五《杂录》:天宝中,哥舒翰为安西节度使,控地数千里,甚著威令,故西鄙人歌之曰:“北斗七星高,哥舒夜带刀。吐蕃总杀尽,更筑两重濠。”
这是贬义?
此诗歌还有一版。
北斗七星高,哥舒夜带刀。至今窥牧马,不敢过临洮。
又何来的贬义?

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-12 11:06 发表
屠是屠杀,词典里解释得清清楚楚,我没必要抛开词典。

既然词典都是这么解释的,那么耿马本传中的屠,自然就是屠杀,倘若你证明耿马本传中实际上没有屠,绝不对以本传其它方面没记载有屠杀,来加以证明,必须有耿马没进行过屠杀来证明。

例如裴注中的“及其兵出入如宾,行不寇,刍荛者不猎,如在国中。其用兵也,止如山,进退如风,兵出之日,天下震动,而人心不忧。”

很可惜,这不是后汉书注,也不是两汉人习惯用语词典。
假如是后汉书注中训诂屠为屠杀,那确实是硬证,否则说明不了什么。
史书中实际用法,词典也未必就有记载,据俺所知,有关古汉语方面的词典,近几年很少有更新的内容。

QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-12 11:06 发表
而攻屠连用,在《汉书高帝记》:至城阳,攻屠其城

好象你们中有人对此也持异议。

倘若屠其城是破城的意思,没必要用攻屠其城,屠其城就够了。

屠城相当于破城,那攻屠其城相当于攻破其城,这不是很正常的说法么?
自己查查看,“攻破”这种用法是不是很多?



俺再举些例子吧
《魏鼓吹曲·克官渡》:克绍官渡,由白马。僵尸流血,被原野。贼众如犬羊,王师尚寡。沙醿傍,风飞扬。转战不利,士卒伤。今日不胜,后何望!土山地道,不可当。卒胜大捷,震冀方。屠城破邑,神武遂章。
若屠为屠杀,难道曹操还有屠城而不屠邑的习惯?须知城邑在有时候并不区分。“屠城破邑”一词在史书中并不少见,难道个个都有此等癖好?
《北史·柳彧传》:彧上表曰:「今太平告始,信赏宜明,酬勋报劳,务先有本。屠城破邑,出自圣规,斩将搴旗,必由神略。若负戈擐甲,征扞劬劳。至于镇抚国家,宿卫为重。俱禀成算,非专己能,留从事同,功劳须等。」

《晋书·乐志》:改《巫山高》为《屠柳城》,言曹公越北塞,历白檀,破三郡乌桓于柳城也。
特意把鼓吹曲的名字改了,难道魏国嗜好屠杀,以此为功?

《宋书·礼志》:魏明帝世,中护军蒋济奏曰:「……且昔岁破吴虏于江、汉,今兹屠蜀贼于陇右。其震荡内溃,在不复淹,就当探其窟穴,无累于封禅之事也。……」
蜀汉又何曾被屠杀过?

《史记·范睢列传》:数曰:「为我告魏王,急持魏齐头来!不然者,我且屠大梁。」
大梁为魏都,并未落入秦人之手,范睢如何屠大梁?显然此处屠大梁意为攻大梁。

《晋书·天文志》:凡坚城之上,有黑云如星,名曰军精。或白气如旌旗,或青云黄云临城。皆有大喜庆。或气青色如牛头触人,或城上气如烟火。如双蛇,如杵形向外,或有云分为两彗状者,皆不可攻。
屠城之气,或赤如飞鸟,或赤气如败车,或有赤黑气如狸皮斑,或城中气聚如楼,出见于外;营上有云如众人头,赤色,其城营皆可屠。气如雄雉临城,其下必有降者。

攻城之前望气,只有研究能不能攻下的,没听说研究能不能进行屠杀的,与前面坚城对应,显然此处屠城为破城解。

《晋书·慕容德载记》:于是德中书侍郎韩范上疏曰:「……如使后机失会,豪桀复起,枭除桓玄,布惟新之化,遐迩既宁,物无异望,非但建鄴难屠,江北亦不可冀。机过患生,忧必至矣。天与不取,悔将及焉。惟陛下览之。」
慕容德的志向是在建业屠杀一通?不至于罢。

《梁书·袁昂传》:高祖手书喻曰:「……况建业孤城,人怀离阻,面缚军门,日夕相继,屠溃之期,势不云远。……」
如果屠是屠杀,那这个“屠溃之期”还真是有些费解。

《南齐书·列传第四十》:荆州刺史豫章王嶷遣兵讨乌奴,檄梁州能斩送乌奴首,赏本郡,乌奴田宅事业悉赐之。与广香书曰:……沈攸之资十年之积,权百旅之众,师出境而城溃,兵未战而自屠,朝廷无遗镞之费,士民靡伤痍之弊。况蕞尔小竖,方之蔑如,其取歼殄,岂延漏刻!……
这个自屠……屠杀自己还是屠杀自己的部队?

《南齐书·高帝纪》:别帅安平公乙旃眷寇济南,皇考率数百人拒战,退之。虏众大集,皇考使偃兵开城门。众谏曰:「贼众我寡,何轻敌之甚!」皇考曰:「今日悬守穷城,事已危急,若复示弱,必为所屠,惟当见强待之耳。」
难道北魏有屠城的习惯?

《宋书·天文志》:九月,渊突围,走至星坠所被斩,屠城坑其众
如果屠城是屠杀,那坑其众本来就是屠城的内容,不觉得多余么?

《宋书·朱龄石传》:十年六月,龄石至彭模,诸将以贼水北城险阻众多,咸欲先攻其南,龄石曰:「不然。虽寇在北,今屠南城,不足以破北;若尽锐以拔北垒,南城不麾而自散也。」
俺只能明白在这里破南城对破北的作用,在南城进行屠杀能有啥作用,不是很明白。
况且城还没到手,居然能考虑屠杀的问题。

《宋书·垣护之传》:及虏救至,又驰书劝玄谟急攻,曰:「昔武皇攻广固,死没者亦众。况事殊曩日,岂得计士众伤疲,愿以屠城为急。」不从。
又是城还没下而准备“屠城”,而且还要以此为急,莫非这些人都有妄想症?

《宋书·索虏传》:十九年,虏镇东将军武昌王宜勒库莫提移书益、梁二州,往伐仇池,侵其附属,而移书越诣徐州曰:……使持节、侍中、都督雍秦二州诸军事、安西将军、建兴公吐奚爱弼,率南秦王杨难当自祁山南出,直冲建安,令南秦自遣信臣,招集旧户。使持节、侍中、都督雍梁益三州诸军事、安西将军、开府仪同三司、淮阴公皮豹子,员外散骑常侍、平南将军、南益州刺史、建德公库拔阿浴河引出斜谷,厄白马之险。散骑常侍、安南将军、雍州刺史、南平公娥后延出自骆谷,直截汉水。冠军将军、南蛮校尉、荆州刺史、建平公宗{罒炎},使持节、员外散骑常侍、冠军将军、梁州刺史、顺阳公刘买德,平远将军、永安侯若干内亦千出自子午,东袭梁、汉。使持节、侍中、都督荆梁南雍三州诸军事、领护南蛮校尉、征南大将军、开府仪同三司、荆州刺史故晋谯王司马文思,宁远将军、荆州刺史、襄阳公鲁轨南趋荆州。使持节、都督洛豫州及河内诸军事、镇南大将军、开府仪同三司、淮南王直勒它大翰为其后继。使持节、侍中、都督梁益宁三州诸军事、领护西戎校尉、镇西大将军、开府仪同三司、扬州刺史晋琅邪王司马楚之南趣寿春。使持节、侍中、都督扬豫兗徐四州诸军事、征南将军、徐兗二州刺史、东安公刁雍东趣广陵,南至京口。使持节、侍中、都督青、兗、徐三州诸军事、征东将军、青徐二州刺史、东海公故晋元显子司马天助直趣济南。
十道并进,连营五千,步骑百万,隐隐桓桓。以此屠城,何城不溃,以此奋击,何坚不摧!……

好强大的屠城阵容
这么大的规模仅仅是为了出去屠城

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-12 15:33 发表
攻破是现代汉语的用法,古汉语不常用。

只回答这一条,对于其他,俺已经彻底屋檐了。

二年春正月,宣王攻破新城,斩达,传其首。
单于执杨至黎阳,攻破度辽将军耿祉军,众复振。
侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。
太祖乃留攸及曹洪守。太祖自将攻破之,尽斩琼等。
学未期,徐州黄巾贼攻破北海,玄与门人到不其山避难。
通攻破郃军,斩郃首以祭恭墓。
会同郡梁双反,攻破西城,害异两男。
使护军胡烈等行前,攻破关城,得库藏积谷。
将军吴班、冯习自巫攻破异等,军次秭归,武陵五谿蛮夷遣使请兵。
策闻之,还攻破能等,获男女万余人。
繇进讨融,为融所破,更复招合属县,攻破融。
术从兄绍用会稽周昂为九江太守,绍与术不协,术遣贲攻破昂于阴陵。
权征合肥,命昭别讨匡琦,又督领诸将,攻破豫章贼率周凤等于南城。
曹公前锋屯未就,蒙攻破之,曹公引退。
曹仁出濡须,战有功,又从攻破曹休,进位裨将军。
然别攻破备前锋,断其后道,备遂破走。
昌豨叛为备,又攻破之。


这些都是现代汉语?
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发表于 2007-10-12 16:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-12 16:20 发表

这个俺承认,是我错了,不过,不影响我要表达的主题啊。

冒牌难道也是攻其一点,不及其余?

你能把愿以屠城为急,解说为士众伤疲,自然要打击敌人的有生力量,那么屠城无疑是一种有效手段。
在没攻城之前,居然会是屠城最为急切?

你觉得俺还有必要说什么?俺还能说什么?
俺只能说俺跟你的思考方式不在同一个位面上,俺能做的只能是华丽的退走
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发表于 2007-10-12 17:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-12 16:54 发表

士众伤疲,这可是你引的原文啊。

再说,无论如何也不及老兄对范睢的话,以及宋书·索虏传中,屠城手段的理解强悍吧。

二十四年,与楚王会鄢,又会穰。秦取魏安城,至大梁,燕、赵救之,秦军去。魏厓免相。
三十二年,相穰侯攻魏,至大梁,破暴鸢,斩首四万,鸢走,魏入三县请和。

秦居然打不到大梁?

屠城是手段,不是目的,如果是屠城=破城,何坚不摧岂不正合适?
至于这句话,俺没看懂。
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发表于 2007-10-12 17:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-12 17:10 发表
屠城破邑与斩将搴旗相对应,斩有杀意,屠自然也有杀意,如果屠=破,难道斩=搴?

城能破能屠,邑也能破能屠。

你倒是斩旗、搴将看看?

城还可以等于邑,将等于旗?
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发表于 2007-10-12 17:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者
再举两个例子。

诏下尚书省,使去疾与许岘及百官议。皆以去疾证状最明者,城陷而远独生也。且远本守睢阳,凡屠城以生致主将为功,则远后巡死不足惑。
破城时以活捉主将为功,很容易理解。
如果是屠杀时以活捉主将为功,俺就不明白了。

臣又闻古之明王,安集吏民,顺俗而教,简募良材,以备不虞。齐桓、晋文皆募兵以服邻敌,故强国之君,必料其民有胆勇者聚为一卒,乐进战效力以显忠勇者聚为一卒,能逾高赴远、轻足善斗者聚为一卒,此三者兵之练锐,内出可以决围,外入可以屠城
嗯嗯,这个,除非部队就是为了屠城用的
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发表于 2007-10-12 17:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天涯明月刀 于 2007-10-12 17:28 发表

对啊,既然不能斩旗、搴将,那么屠城与破邑自然是两回事了。

原来从曹操开始还有城只能屠、邑只能破的规矩

算了,这种扯淡俺也没兴趣了
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发表于 2007-10-16 11:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 phoenixdaizy 于 2007-10-16 10:35 发表

显然也不能解释为破把。哈哈。

好像东周列国解释为,有意屠杀残留在都城的百姓和官僚,当然还寝了几位王后,嫔妃什么的。

现在的观点是:屠不一定是“屠杀”的意思。
而不是:屠是“破”的意思。
屠可以是攻击、攻破、夺取等意思。

至于屠荆平王墓,解释为破也未尝不可。
破开(打破、挖破等都可以)楚平王的坟墓,割裂其尸体——这个解释完全行得通。
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