标题: 最近流行赵云是中军的最高统帅说?, 三国吧里不少人坚持这个说法
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发表于 2007-10-6 08:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 小马828 于 2007-10-1 10:58 发表
牙门将和牙门将军的关系谁能阐述一下?

个人意见:牙门将军可能相当于牙门将+偏将军。

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-1 22:03 发表
主骑是主管骑兵,不是官职,不要再受某篇文章的误导了。

《汉书·地理志》:安定,参,主骑都尉治。
不排除主骑是从主骑都尉转变而来的可能。


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发表于 2007-10-6 08:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 于 2007-10-4 09:35 发表


建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。-<三国志.蜀书.关张马黄赵传第六>

如有疑问...自己去字典上查一下"建兴元年"是哪一年就知道了...就是阿斗登基的年号...

《华阳国志》:建兴元年夏五月,后主即位。……封丞相亮武乡侯。中护军李严假节,加光禄勋,封都乡侯,督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云为征南将军,封永昌亭侯。江州都督费观,屯骑校尉、丞相长史王连,中部督襄阳向宠,及魏延、吴懿皆封都亭侯。  
若据《华阳国志》,赵云为中护军就在阿斗登基之前


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发表于 2007-10-8 17:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 贾图 于 2007-10-8 16:36 发表
——这个知道的,还有人说是从李广的主骑郎来,我觉得都不合理。我还是坚持原来的观点,不管是主骑都尉还是主骑郎,这里面的主骑都相当于杂号将军里的杂号,用来修饰后面的官职,阐述其含义和使命。主骑很明显不是单独的一个官职。



主骑郎并非官职。
索隐:为骑郎将谓主骑郎也
郎中有车户骑三将,
如淳曰:「主车曰车郎,主户卫曰户郎。汉仪注郎中令主郎中,左右车将主左右车郎,左右户将主左右户郎也。」
车郎户郎以外自然是骑郎,此处主骑郎,是主管骑郎的意思。

既然护军都尉能转变为单独的护军官职,为何主骑都尉不能转变为单独的官职呢?
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发表于 2007-10-9 11:52 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 贾图 于 2007-10-9 10:50 发表
——原来如此,我的确没有细究。既然连主骑郎都不是官职,而应解释为“主管(帅)骑郎”,那原来的某文为数不多的立足点也没有了。主骑很明显应解释为主(管)骑兵,司马光的解释很精准。

护军都尉、护军将军、护军,以及军师将军、军师,这些都是有典可查的。问题是主骑前后史料都无可查,难以服人。而且前后联系不难看出,赵云的确自始至终统领着刘备集团为数不多的近卫精锐骑兵,与主骑兵符合。

从赵云传的体例来看,主骑应该是官职。
如果有主骑一职,应该是负责主管骑兵的。
但主管骑兵不能否认主骑一职的存在。

主骑一职确实前后都无考,但不能因此就否认其存在。
在记载中仅出现一次的官职并不少见。

不过以刘备亲近赵云的情况来说,俺倒怀疑主骑可能是主簿之误。
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发表于 2007-10-9 17:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 贾图 于 2007-10-9 17:29 发表
哈哈,主薄?不像~

通典算是古代官职记载很详细的东东啦,里面也有没有主骑啊。

赵云没资格担任主簿么?
吕布还不是一样作主簿?

通典并非官职大全,很多官职都没有记载。
“主X”这种格式的官职并不算少见,当时有主簿、主记,后世有主书,古官又有主射。
不排除当时有“主骑”之职的可能。

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-10-9 17:45 编辑 ]
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发表于 2007-10-10 13:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者
首先说主骑。

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 11:08 发表
从文体上来讲,如果是“为主骑”,那倒可以说主骑有可能是官职,因为和前后的“为+官职”相符合。问题现在是“为先主主骑”,很明显,“为”解释为 “替”。即使全篇三国志中,介绍某人某官职,基本都是“为+官职”和“以某某为+官职”。如果这里的主骑是官职的话,很显然不符合其行文习惯。

这种句式的为只能解释为替?
杨仪字威公,襄阳人也。建安中,为荆州刺史傅群主簿,背群而诣襄阳太守关羽。
初,先主与刘璋会涪时,裕为璋从事,侍坐。
廖化字元俭,本名淳,襄阳人也。为前将军关羽主簿,羽败,属吴。
盛衡名勋,承伯名齐,皆巴西阆中人也。……齐为太守张飞功曹。
这三条就很明确就是担任某人的官职。
“为+某某+官职”虽不常见,但数量也不少。
依照这三句的“为先主主骑”,那就是担任刘备的主骑。
否则廖化为关羽主簿,张裕为刘璋从事等又当如何解释?

再说主簿。

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 11:08 发表
原来在丁原手里也没啥称的上的文官啊,大耳手下孙乾糜竺之流,这些可是他们的专业啊。



QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 11:08 发表
主簿这种秘书职业,和留营司马这种是完全不同啊,后者是兵权的,说穿了,赵云一直是武官,从未做过文官。最重要的是,丁原手下只有吕布。而在赵云之前,刘备已经有了孙乾糜竺,对于知人善用的大耳来讲,是绝对不可能把赵云的武才用在主薄这种无用的文职上的。

主簿并非只有文官担任,像朱俊、廖化、李恢等都曾担任主簿。
汉魏之时,文武职位上并没有明确区分。
将军是武官吧?许靖、法正、糜竺、简雍等很明显的文人照样担任将军。钟繇、程昱、庞统等人一般认为是文人,照样带兵上阵。
尚书、侍中之类算是文官吧?皇甫规、段颎都是典型的武人,前者担任尚书,后者任侍中。

至于掾属之类就更没有文武之别了。
公孙瓒为郡门下书佐,又为郡吏,张辽为州从事,庞德少为郡吏州从事,张嶷为县功曹、州从事,这几个算文人么?

丁原为骑都尉之前是并州刺史,难道并州找不出文人,居然只能用吕布?
从哪里看出来,丁原的手下只有吕布了?

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 11:08 发表
丁原本身为骑都尉,从英雄记的介绍看,此人好亲自突阵一马当先。对于他来说,吕布只不过是个亲信而已,打仗突阵的事情主要还靠自己。

英雄记曰:原子建阳。本出自寒家,为人粗略,有武勇,善骑射。为南县吏,受使不辞难,有警急,追寇虏,辄在其前。裁知书,少有吏用。
明明是他当县吏的时候经常冲锋在先,怎么被你变成了丁原担任骑都尉时喜欢当光杆司令独自冲阵呢?

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 11:08 发表
所以吕布只做个小小的主薄并不奇怪,可以说这也是丁原的失败之处,并没有真真拉住吕布的心。

刺史丁原为骑都尉,屯河内,以布为主簿,大见亲待
主簿为要职,从职位上来说一般仅在功曹(治中)、别驾之下,从亲近程度来说,还在功曹之上。
书里明明写了是大见亲待,怎么就丁原只让吕布担任小小的主簿呢?

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 11:08 发表
演义中的描写其不得志是符合史实的,董卓在得到吕布后立刻封其为骑都尉,这就是用人的差距。很多志向远大的人并不是每天美酒好肉就可以打发的,需要施展拳脚的平台。而且骑都尉这种宿卫军官职本身也无法封属下什么武官。

什么不得志志向远大都是凭空猜测。
董卓让吕布施展拳脚了么?
卓自以遇人无礼,恐人谋己,行止常以布自卫。……卓常使布守中閤——确实,当保镖是可以施展拳脚。
然卓性刚而褊,忿不思难,尝小失意,拔手戟掷布。布拳捷避之,为卓顾谢,卓意亦解。——这种场合就更有施展拳脚的机会了。
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发表于 2007-10-10 16:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 15:34 发表
你说的啊,按照赵云传行文习惯啊,为当然解释为替了。

赵云传有解释把为解释成替的习惯?
赵云传行文的习惯就是记载官职而不记职责。
像掌内事都不记载,怎么会特别记载掌管骑兵一事呢?

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 15:34 发表
主薄就是秘书,亲近之人很正常。中国有传统,跟着领导混的以后也是领导,呵呵。我只是说,就此职来讲,文人更合适。介绍丁原就那么几字,只提到吕布而已,也就是说他最信任吕布,有啥好讨论的呢?

将军不一定去带领部队,主簿为什么一定要负责秘书工作?

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 15:34 发表
至于突阵,武人的习惯,马超孙策孙坚包括孙权要不是张昭的劝,还不是提矛去突哦。

自己突阵不等于光杆上阵不带亲信,主簿作为头号亲信,往往也是带上阵的。
况且当小兵时冲在最前,能证明当领导以后还是光杆冲前面么?

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 15:34 发表
简单说就是,吕布不会满意主薄这个职位,不适合他的发挥。

吕布不满意的证据呢?

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 15:34 发表
吕布在董卓手下被重用这个似乎不用再说了吧?一来就骑都尉,寸功未立马上中郎将,还封了侯。

吕布杀了丁原,消除了董卓当时最大的威胁,让董卓得以在京城站稳脚跟,怎么能叫寸功未立?

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 15:34 发表
"英雄记曰:初坚讨董卓,到梁县之阳人。卓亦遣兵步骑五千迎之,陈郡太守胡轸为大督护,吕布为骑督,其馀步骑将校都督者甚众。"后来他跟太祖说他帅骑兵公帅步兵,说明率领骑兵是他最能发挥才能的事情。董卓让其做骑督,可谓让他有了平台施展拳脚。至于指挥混乱,没有取得战果就是吕布自己的事情了,其人品之差也可见一斑。
“坚进洛阳宣阳城门,更击吕布,布复破走。”这也说明吕布确实带领一支骑兵,大家都知道骑兵是西凉系军阀的根本,而且对付孙坚这种硬骨头每每以吕布为先,可见董卓是很重用吕布的。

你前面还认为,需要精神物质两方面都满足。
尝小失意,拔手戟掷布。布拳捷避之
——以这种态度来说,董卓在精神上绝对是不把吕布当一回事的,估计就当吕布是条看门狗而已,谈不上什么重用。
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QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 16:32 发表
为+官职在赵云传里是行文习惯,所以这里为某某主骑的主骑不符合为+官职的行文习惯.

赵云传里的习惯都是记载担任某官职,而不是负责某项工作。
所以把主骑解释为主管骑兵这种工作,不符合其习惯。

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 16:32 发表
不是光杆啊,有武勇当然可以一起冲了,我的原意是为了证明丁原喜欢自己带兵冲阵,不会把兵分给吕布.而且本来兵也不多,不好分.
主薄一定是负责秘书工作的,这是肯定的.这些武人为主薄时,外为战将内为秘书

那你得拿出丁原在担任并州刺史以及骑都尉以后,仍然喜欢自个往前冲的证据。
至于兵不多就更扯不上了,张辽、张杨都是丁原部下,照样分了兵。
而张辽、张杨带了兵,并没有写他们“大见亲待”,只有为主簿的才“大见亲待”。
主簿如果用现在的官职那就是办公厅、办公室主任之类的职位,跟现在意义上的秘书还是有区别的。

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 16:32 发表
寸功未立是指骑都尉以后.

董卓当时大封官职,顺便给吕布一个算得了什么?
卓弟旻为左将军,封鄠侯;兄子璜为侍中中军校尉典兵;宗族内外并列朝廷。
英雄记曰:卓侍妾怀抱中子,皆封侯,弄以金紫。孙女名白,时尚未笄,封为渭阳君。於郿城东起坛,从广二丈馀,高五六尺,使白乘轩金华青盖车,都尉、中郎将、刺史千石在郿者,各令乘轩簪笔,为白导从,之坛上,使兄子璜为使者授印绶。

吕布也就是给那个小女孩当仪仗队的货色,跟董旻、董璜等人还是有着相当的差距。

QUOTE:
原帖由 贾图 于 2007-10-10 16:32 发表
兄弟说的这种态度其实就是领导驾驭下属的艺术啦,有些人由于性格问题就是飞扬跋扈,对谁都这样.吕布走得近,自然碰的钉子多,这也为以后干掉董卓埋下伏笔啊.
中国机关里这种头头不要太多,你去问问那些走得近的秘书长,苦不苦?而这些秘书长以后通常都是接替其服务对象的人,跟领导走得近,即使碰多少钉子,以后还是有官做的,领导还是会提拔你的.所以你看董卓,虽然平常唧唧歪歪,仍然是重用吕布,官还是让他做,事情还是让他办,兵还是让他带.死到临头还要叫"吕布何在?"呢
周恩来还经常被老毛骂成那样呢,老毛这还属于涵养好的.有些头头直接文件夹往你头上扔的,他们是没有手戟,也不是那个年代的人,否则还不是一样啊.

吕布是狼是鹰,丁原是精神物质两方面都满足不了.董卓一开始是两方面都满足他了,后来细节方面不注意,那次让吕布下不了台(精神上不爽),自然就被反咬啦.

从哪里看出来董卓开始两方面满足他了?
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发表于 2007-11-12 11:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 tiger1970 于 2007-11-12 11:05 发表
为何如此?从赵云传中,我发现一个问题:“建兴元年,为中护军、征南将军,封永昌亭侯,迁镇东将军。”
赵云没犯错误啊,为什么由地位高的征级降到镇级了?而且记述上不是“左迁”,而是“迁”,这是何故?
因此我推测:蜀汉初年,根本没有四征四镇的设置!

汉制本来就是诸镇高于诸征。
可以体现的是韩遂为镇西将军,而马腾为征西将军。

蜀汉立国后,也还是沿用汉制,诸镇高于诸征。
张翼:延熙元年……进封都亭侯,征西大将军。……进翼位镇南大将军。

而从宗预由征西大将军为镇军大将军的情况看来,镇军也在四征上。
也就是四镇>镇军>四征。
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