刘备可曾联张鲁？！ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-9-5 11:43 资料个人空间短消息看全部作者

《华阳国志·汉中志》：二十年，魏武帝西征鲁，鲁走巴中。先主将迎之，而鲁功曹巴西阎圃说鲁北降归魏武：“赞以大事，宜附託杜濩、朴胡委質。不然，西结刘备以归之。”鲁勃然曰：“宁为曹公作奴，不为刘备上客！”遂委质魏武。武帝拜鲁镇南将军，封襄平侯，又封其五子皆列侯。
阎圃提供了两种选择，张鲁更看好曹操而已。

其他猜想不过都是编故事，毫无实据。

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#2

发表于 2007-9-5 12:29 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 11:56 发表
张鲁与刘备远无杀父之仇，近无夺妻之恨，而曹操却夺了他的汉中，如此局势下张鲁何出此言？

张鲁“勃然”只是就当前的形势表态而已，不能说明以往与刘备有仇。
亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”
孙权与曹操也是远无杀父之仇，近无夺妻之恨。

以当时的形势而言，曹操得汉中若即刻入蜀，刘备未必能自保。
张鲁若先从刘备为“坐上客”而刘备战败，只怕连“为曹公作奴”的资格都没有了。

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#3

发表于 2007-9-5 12:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 11:21 发表
      《三国志·霍峻传》记载：“先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。张鲁遣将杨帛诱峻，求共守城”。
      两家若为仇敌，何出“求共守城之语”，这样的“诱”敌之计也太过愚蠢低劣！这更像是两家同盟关系的言语。
      “杨帛诱（霍）峻”很可能是刘氏说辞，张鲁未必不怀好意，《三国志·霍峻传》记载：“璋将扶禁、向存等帅万馀人由阆水上，攻围峻，且一年，不能下”，张鲁谴将助霍峻或许是出于帮助也未可知，但霍峻的回答却是：“小人头可得，城不可得”，于是“（杨）帛退去”，若张鲁真是来进攻葭萌一定是与刘璋前后夹攻，不会是面对几百人的葭萌因为一句“头可得，城不可得”就“退去”。

敌人的敌人就是朋友。
张鲁与刘璋是旧对头，刘备与刘璋是新对头。
张鲁要跟刘备站同一战线，或者假此为名，欲夺葭萌，不是很正常么？

张鲁既然不打算与刘备公然翻脸，那被霍峻拒绝后“退去”有什么奇怪的？
跟刘璋前后夹攻？？？攻下来以后能，两家继续厮杀？
那不是让刘备坐收渔利么？

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#4

发表于 2007-9-5 13:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 12:40 发表

要夺打一下嘛，不打就走？既然知道夺了也不好，那夺它干什么？

“打算夺”是一种计划，跟“已经夺了”是两种情况。
如果霍峻被骗，张鲁拿到葭萌就是好处，那样跟刘备翻脸也不算吃亏。

霍峻不被骗，张鲁就算攻打葭萌，也不一定拿得下来，为什么要冒风险去跟刘备翻脸？

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#5

发表于 2007-9-5 13:54 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 13:48 发表

所以张鲁被涮了？

张鲁骗刘备没骗成=张鲁被涮了？
这个逻辑似乎有点怪

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#6

发表于 2007-9-6 08:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 17:54 发表

因为这样骗只能是同盟关系嘛，所以张鲁被涮了

敌人的敌人就是朋友。没听过么？
张鲁示好，刘备无视，那只说明是张鲁一厢情愿而已。
晋献公“假途伐虢”，也没听说事先晋与虞是同盟。

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#7

发表于 2007-9-6 08:45 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-6 08:43 发表

就是呀，敌人的敌人对刘备同样合适呀，所以俩人同盟。

那你得拿出刘备同意与张鲁同盟的证据才行。

霍峻的拒绝就表明根本没这个同盟的存在。
上面落寞兄就已经回答你了：且两家如是同盟，何来“诱”字？参见霍峻之回答亦可知同盟之事为虚——霍峻语：“小人头可得，城不可得”，言下之意是杨帛若想入城，只有兵戎相见一途——若刘备与张鲁有同盟之实，霍峻完全可以使用一些较为婉转的外交辞令回绝杨帛，大可不必如此生硬。

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#8

发表于 2007-9-6 09:06 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-6 08:56 发表
文中已经论述

你的论述已经被落寞兄驳得一无是处了。
俺就不重复了

QUOTE:

原帖由 老不看三国 于 2007-9-5 12:36 发表

不是吧，原本要去巴中抵抗一下再降，有点资本，但张鲁偏不，就要降曹操，与孙权没有关系。

《华阳国志·汉中志》：二十年，魏武帝西征鲁，鲁走巴中。先主将迎之，而鲁功曹巴西阎圃说鲁北降归魏武：“赞以大事，宜附託杜濩、朴胡委質。不然，西结刘备以归之。”鲁勃然曰：“宁为曹公作奴，不为刘备上客！”遂委质魏武。武帝拜鲁镇南将军，封襄平侯，又封其五子皆列侯。
《三国志·张鲁传》：鲁闻阳平已陷，将稽颡归降，圃又曰：“今以迫往，功必轻；不如依杜濩赴朴胡相拒，然后委质，功必多。”於是乃奔南山入巴中。
从哪里看出要抵抗一下再降了？
能让张鲁有点资本的是依杜濩赴朴胡相拒，然后委质，而这正是阎圃所劝说的。

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#9

发表于 2007-9-6 09:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-6 09:10 发表

我不这样认为

那你先针对落寞兄的质疑进行回复吧。
这种灌水式的回复俺就不奉陪了。

附带再说说那个“逐刘备於陇右”。自己看原文好了。

文士传载粲说琮曰：“仆有愚计，原进之於将军，可乎？”琮曰：“吾所原闻也。”粲曰：“天下大乱，豪杰并起，在仓卒之际，强弱未分，故人各各有心耳。当此之时，家家欲为帝王，人人欲为公侯。观古今之成败，能先见事机者，则恆受其福。今将军自度，何如曹公邪？”琮不能对。粲复曰：“如粲所闻，曹公故人杰也。雄略冠时，智谋出世，摧袁氏於官渡，驱孙权於江外，逐刘备於陇右，破乌丸於白登，其馀枭夷荡定者，往往如神，不可胜计。今日之事，去就可知也。将军能听粲计，卷甲倒戈，应天顺命，以归曹公，曹公必重德将军。保己全宗，长享福祚，垂之后嗣，此万全之策也。粲遭乱流离，讬命此州，蒙将军父子重顾，敢不尽言！”琮纳其言。臣松之案：孙权自此以前，尚与中国和同，未尝交兵，何云“驱权於江外”乎？魏武以十三年征荆州，刘备卻后数年方入蜀，备身未尝涉於关、陇。而於征荆州之年，便云逐备於陇右，既已乖错；又白登在平城，亦魏武所不经，北征乌丸，与白登永不相豫。以此知张骘假伪之辞，而不觉其虚之自露也。凡骘虚伪妄作，不可覆疏，如此类者，不可胜纪。
建安十三年刘备一方的人到过关陇？刘备与张鲁同盟？？

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发表于 2007-9-6 10:09 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 老不看三国 于 2007-9-6 10:03 发表

一码，吴蜀结盟嘛

真是越来越华丽的论证了

因为刘备张鲁联盟，所以张鲁不投奔刘备。
因为吴蜀结盟，所以刘禅不投奔东吴。
俺还是继续回火星

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