贾诩：稳重的智者 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-8-16 09:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-16 08:48 发表
三国中还有一个谋士也不错，经常被人遗忘，就是董昭．以前玩三国总觉得被削弱了．看他的几个主意都相当不错

程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略，世之奇士，虽清治德业，殊於荀攸，而筹画所料，是其伦也。
本来就不错。
现在郭嘉的粉丝不少，但看《程郭董刘蒋刘传》，郭嘉其实并不算出色，他的主意往往比较虚，不是很实在。

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#2

发表于 2007-8-16 10:00 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-16 09:23 发表
我一直觉得郭嘉不咋的，他出的都是险棋，也算他运气好，碰到了曹操这样的主子，不然估计早被埋没了．而且他的人品好象也不好，袁绍不重用他．不过他的预言到是很强．大家都看好孙策，他却能预料孙策会被小人所杀．程郭董刘蒋刘中，不知冒牌兄最推崇谁呢？

俺更推崇的是二荀。
程昱兼资文武，又能深知进退之计，殊为难得。
刘晔取蜀、伐吴两计未能得行，最是可惜。
俺相对看好这两人吧。

至于郭嘉，
十胜十败跟荀彧的四胜四败相比，就马屁居多了，很多都是空话。
料孙策之死，只怕是后人附会。孙策被刺客所杀纯属意外，岂能说是有先见之明？
建言佯攻刘表以间二袁，也是给他脸上抹粉了。
若郭嘉早知二袁之隙，岂会让曹操紧迫二袁，以致有邺城之败？
至于轻军征乌丸，实赖田畴为向导，张辽奋战，否则曹操只怕已经挂在北边。
有用的只有劝曹操急攻吕布，但那却是跟荀攸一起的。
像曹操最危急的官渡之战，他就不知道到哪儿去了。

郭嘉人品肯定不行，指责他的是陈群。
陈群还是郭嘉的同乡，居然毫无避忌，只怕郭嘉的名声不是一般的差了。

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#3

发表于 2007-8-16 10:20 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刑天干戚 于 2007-8-16 10:01 发表
郭嘉这个人，三国志有记载，行为有时候不是很检点。“陈群非嘉不治行检，数廷诉嘉，嘉意自若”云。由是可见，郭嘉应该是一个比较跳脱的人，不囿于传统，比较符合现代年轻人的价值观，有诸多粉丝不足为奇。

郭嘉出色的地方，在于他的机变聪明。曹操说他“通达，见世事无所凝滞”。“每有大议，临敌制变”。裴松之注三国志的时候也说郭嘉“诚为明於见事”。

郭嘉比较“虚”，这个也是事实。郭嘉聪明，却不像贾诩那样注意收敛。比如他说曹袁战争有“十胜”，某以为未免秉承了中国文人一向喜欢凑整数的坏习惯，远不如贾诩说的曹袁战争的“四胜”实在。

综合以上两点，郭嘉与贾诩相比，机变跳脱胜过贾诩，而稳重大局不如贾诩。这是由他们的性格决定的。性格比较跳脱的人，有时候难免浮于事，比较“虚”。而稳重如贾诩者，也难免有时候会轻轻放过良机。倒也难说贾诩和郭嘉孰高孰下。

不过有一点可以肯定的是，识人之明如曹公者，对郭嘉依然如此重视。说郭嘉“不算出色”，某实不敢认同。

曹操自己也是任侠放荡，不治行业，少好飞鹰走狗，游荡无度，欣赏同样不治行检，无非是臭味相投而已。
再者，颍川郭氏，世学法律，这可能也更合老曹的口味。

曹操用人也并非没有出错的时候，而且出错的次数也不少，以曹操识人之明来断定郭嘉的能力恐怕也是太过武断。

俺所说“不算出色”，是相对荀攸、程昱、董昭、刘晔、蒋济等人来说的，这几人在用谋上都有确实可行之处。
比起来郭嘉就只有些空话了，在曹操用得着他的时候，往往不见身影。
比起其他几位，郭嘉更像是个宠臣，而不是重臣。

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#4

发表于 2007-8-16 10:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刑天干戚 于 2007-8-16 10:17 发表
古人对于人品的定义跟现代人是截然不同的。很多现代人认为很正常的习惯，放到古代去，那是会被指责到死的。陈群指责郭嘉“不治行检，从曹操”太祖愈益重之“的反应来看，应该也不是很大不了的事情。

对于曹操来讲，二荀的施政能力，贾诩的大局观和郭嘉的敏于事，那是相辅相成的。每个人的特长不同，不能说某某不如某某，无从比较起的。

作为谋士来说，首要的当然是奇谋了。
比起其他几位，实看不出郭嘉有过人之处。

而郭嘉的表现，反倒像个秘书。
嘉深通有算略，达於事情。太祖曰：“唯奉孝为能知孤意。”
这个看戏志才、杨脩、杨仪等人可知，郭嘉应是同类人物。
先是时，颍川戏志才，筹画士也，太祖甚器之。早卒。太祖与荀彧书曰：“自志才亡后，莫可与计事者。汝、颍固多奇士，谁可以继之？”　彧荐嘉。
是时，军国多事，脩总知外内，事皆称意。
亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。

郭嘉最值得称道的其实是这个。
傅子曰：河北既平，太祖多辟召青、冀、幽、并知名之士，渐臣使之，以为省事掾属。皆嘉之谋也。
但是否皆嘉之谋，就有商榷之处了。

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#5

发表于 2007-8-16 11:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刑天干戚 于 2007-8-16 10:40 发表
最有说服力的一点就是，曹操本身除了是一个军事家、政治家之外，还是一个文学家。文学史上，三苏三曹里面，就有曹操一席之地。而文学一事，不经过长时间的学习积累，是不可能有所成就的。有记载曹操一生都”好读书“。”任侠放荡“在我看来，不过是少年闲时的胡闹而已。”游荡无度“，我是不信的。

曹操的用人之明暂不讨论；然曹操一生一百多个谋士，前期五大谋士，郭嘉有一席之地，这是得到公认的。郭嘉的能力由此可见一斑。
而史书囿于篇幅，如果仅仅认为郭嘉一生所做的事情仅仅只有史书所记载的那区区几件，不免管中窥豹了。

纵观裴注三国志全文，”达于事情“的评价比比皆是。而曹操对于郭嘉的重视程度达到了”欲以后事属之“的地步，这恐怕不是一个”宠臣“所能做到的吧。

曹操好色，一生都未尝有所改变。
曹操好游猎——才力绝人，手射飞鸟，躬禽猛兽，尝于南皮一日射雉获六十三头。
《魏书》意图赞美曹操之武功，但也反映出曹操中后期还是如此。
曹操好方术——又好养性法，亦解方药，招引方术之士，庐江左慈、谯郡华佗、甘陵甘始、阳城郤俭无不毕至，又习啖野葛至一尺，亦得少多饮鸩酒。
诸如此类的不少，岂能说只是少年闲时的胡闹？

所谓前期五大谋士，也无从说起。郭嘉只是与程昱、董昭、刘晔、蒋济等人合传而已。
郭嘉一生所做当然不只是史书所记载的那区区几件。
但郭嘉是代替戏志才为筹画士，所做的是每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成之。
嘉深通有算略，达於事情。太祖曰：“唯奉孝为能知孤意。”
这怎么看都是秘书干的活，哪怕是再高级的秘书，但也不是出奇谋的工作。
而像荀彧奇策密谋不得尽闻，荀攸常为谋主，前后凡画奇策十二，郭嘉却无此类记载。

正因为郭嘉不是用奇的人，曹操才敢“欲以后事属之”啊。

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#6

发表于 2007-8-16 11:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刑天干戚 于 2007-8-16 10:44 发表

这个是郭嘉？

这是杨仪，俺认为郭嘉是杨仪、杨修一类人物。
而不是现在一般郭嘉粉丝说的，郭嘉擅长用奇谋。

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#7

发表于 2007-8-16 11:13 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刑天干戚 于 2007-8-16 10:58 发表

不知兄此言从何而来。

用兵之法,固是奇正相间,却是以正为体,以奇为用。

用兵尚且如此，罔论更需要”王道“为主的施政呢。

兄以为然否？

俺说的有些不妥，只是针对现在的一些言论来说吧。
郭嘉于奇谋、把握大局上，均不见得出色，从记载来说，应该是擅长细节筹划。

曹操性忌，对人多猜疑，尊重的人不少，亲近的却不是很多。郭嘉就属于亲近之类。
而魏略还记载有一个孔桂，却是佞幸之流。
桂字叔林，天水人也。建安初，数为将军杨秋使诣太祖，太祖表拜骑都尉。桂性便辟，晓博弈、蹹鞠，故太祖爱之，每在左右，出入随从。桂察太祖意，喜乐之时，因言次曲有所陈，事多见从，数得赏赐，人多餽遗，桂由此侯服玉食。太祖既爱桂，五官将及诸侯亦皆亲之。
郭嘉有“不治行检”之论，也不能视为正人君子，未必不是孔桂之流，当然这或许是俺的偏见了。

但郭嘉早死未必不是好事，以其性格日后卷入曹丕曹植之争，只怕很难有什么好下场。

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#8

发表于 2007-8-16 12:49 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刑天干戚 于 2007-8-16 11:51 发表
曹操好色、好游猎、好方术三句。兄以此说曹操人品不端，某见之大笑。
尤其好游猎、好方术二句。举个今天的例子，有些人喜欢中国传统的养生之道，喝喝绿茶，打打太极拳；有些人喜欢喝可乐，喜欢健身房健身，喜欢旅游。生活方式不同而已，与人品何干？莫非兄以为好健身好旅游的皆是品性不端之辈？
兄言曹操好方术，那自然将方术列为妖邪一流。后以庐江左慈、谯郡华佗为证。某窃为华佗不值！
我们今天说三国的谋士，这”谋士“二字，其实定义非常的广泛。兄数论谋士是”出奇谋之人“，窃以为所见未广。
又，兄数以”秘书“二字论郭嘉，在此悄悄告兄：千万莫小看秘书。一个好秘书的重要性，不亚于智囊团的首席智囊。
以曹操”惟才是举“的用人口号，郭嘉不是正人君子，那也很正常。我们讨论的主要也是郭嘉的才能，而不是郭嘉的人品。
而郭嘉的才能，从他可以和程昱等人合传来看，那就已经是值得推崇的，至少在当时的史学家来看，郭嘉有足够的理由跟他们并论。
兄谓郭嘉不出色，出处何在？治史之道，切忌妄言。望为兄戒。

老兄误解了吧？
曹操好色、好游猎、好方术，在当时起码也是“不治行检”了。
俺说曹操与郭嘉投缘，大家都“不治行检”是重要原因，怎么错了？
至于好色，这是最能说明曹操品行的，兄台刻意忽略了。
至于好方术，曹操亦得少多饮鸩酒，用现在的说法就是吸毒了。难道还算正人君子不成？

至于华佗，其实不能算是方士。
游学徐土，兼通数经。沛相陈珪举孝廉，太尉黄琬辟，皆不就。
华佗乃是士人出身，并不以医为然，然本作士人，以医见业，意常自悔，后来被曹操所杀也正由于此。

至于说郭嘉品评不佳，又不等于否定其才能。
但郭嘉所建数言，比之其他几位是确实不如，对曹操的发展并没有什么决定性作用。
俺说郭嘉在把握大局、出奇等方面有所欠缺，而其长处在于细节筹划，也没说错吧？
至于曹操欲托后事于郭嘉，只怕也是一时之说，而且也未见高明。
如孔明择后，论才能资历杨仪都不逊于蒋琬，但孔明以德舍杨仪而取蒋琬，这正是孔明高明处。

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#9

发表于 2007-8-16 13:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刑天干戚 于 2007-8-16 12:19 发表
与同传其他几位比又差在何处呢？某怎么不见曹操对其他几位”欲以后事属之“呢？又何来郭奉孝在，不使孤至此”之言呢？

从这一点来讲，在曹操的心目中，郭嘉的重要性应该更甚于其他几位吧？

曹操自己都说了——诸君年皆孤辈也，唯奉孝最少。
这不能说明郭嘉超过其他人。

至于“郭奉孝在，不使孤至此”，那是败军之后的掩饰之词，没必要当真。
曹操还说“孤烧船自退，横使周瑜虚获此名”，难道也能当成事实么？

对这句话，起码程昱是不会同意的。
是后中夏渐平，太祖拊昱背曰：“兗州之败，不用君言，吾何以至此？”
按此事在曹操南征后，此“兗州之败”当为“荆州之败”。
贾诩也肯定有意见。
建安十三年，太祖破荆州，欲顺江东下。诩谏曰：“明公昔破袁氏，今收汉南，威名远著，军势既大；若乘旧楚之饶，以飨吏士，抚安百姓，使安土乐业，则可不劳众而江东稽服矣。”太祖不从，军遂无利。
已经有两个人向曹操进谏了，是曹操自己不听而已。
就算“郭奉孝在”，又能如何？

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#10

发表于 2007-8-16 13:42 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刑天干戚 于 2007-8-16 13:33 发表
嘉又曰：“绍方北击公孙瓒，可因其远征，东取吕布。不先取布，若绍为寇，布为之援，此深害也。”太祖曰：“然。”

这难道不是郭嘉在为曹袁之战做先期策划吗？
如果司马兄认为，只有在前线指挥部出谋划策指挥 ...

魏书曰：议者云表、绣在后而还袭吕布，其危必也。攸以为表、绣新破，势不敢动。布骁猛，又恃袁术，若纵横淮、泗间，豪杰必应之。今乘其初叛，众心未一，往可破也。太祖曰：“善。”比行，布以败刘备，而臧霸等应之。
此处则言计出荀攸。
而且荀攸还献引沂、泗灌城之计，郭嘉就啥都木有了。
这是郭嘉不如荀攸处。

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#11

发表于 2007-8-16 14:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刑天干戚 于 2007-8-16 14:00 发表

论史，不可以偏颇成这样！

攸与郭嘉说曰：“吕布勇而无谋，今三战皆北，其锐气衰矣。三军以将为主，主衰则军无奋意。夫陈宫有智而迟，今及布气之未复，宫谋之未定，进急攻之，布可拔也。”乃引沂、泗灌城 ...

偏颇？
若决水灌城之谋出自郭嘉，那此时就会记载在郭嘉传而不是荀攸传了。

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#12

发表于 2007-8-16 14:13 资料个人空间短消息看全部作者

难道郭嘉除了说吕布该打之外，还有什么？
郭嘉只说打，不说怎么打。
荀攸除了说打以外，还说了怎么打。
这不是二人的差距么？

最典型的就是征乌丸，
郭嘉也只说了打，但若不是有田畴引路，张辽奋战，
光听郭嘉的，曹操就等着挂在塞外吧？

光会说打是没有用的。

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#13

发表于 2007-8-17 07:58 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 刑天干戚 于 2007-8-16 14:32 发表
郭嘉的长处在于他善于从细微处见微知著，从而分析出”该不该打，能不能打“，而不在于”怎么打“。
阁下非要拿荀攸的长处去对比郭嘉的短处，这不是偏颇是什么？

分析出该不该打，能不能打，郭嘉能，荀攸也能；
分析怎么打，荀攸能，郭嘉不能。
这怎么算是荀攸的长处去对比郭嘉的短处？

假如郭嘉能的荀攸不能，那叫拿荀攸的长处去对比郭嘉的短处。
否则就是荀攸比郭嘉多一项长处，明显胜过郭嘉。

分析该不该打，能不能打，除了郭嘉以外，像程昱、董昭等人也能。
而且他们还能分析怎么打，这正是俺认为郭嘉表现不如他们的地方。

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