原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
请你自己看看前面，是你自己提出以权力为标准的。
而既然禄轶不是主要标准，那这个官手中的权力大小当然很关键了。
如果权力大就是重用，权力小就不是。
咋的？这是你自己说过的话，没忘记吧？
行政权就是权力的一种，当然必须讨论。
请问御史中丞（在京师的情况下）有什么行政权力可以跟刺史、太守对比的？
“御史中丞也有监察权，在京都照样能监察刺史”————这个观点既然由你提出，那么请你自己拿出实例————请问东汉有哪一位御史中丞在京都监察刺史的记载？具体监察的是哪部的刺史？进行了什么处理？
谁提出的观点就由谁举证，你总得给自己观点拿出事实证据吧？
没有行政权就等于权力肯定不如？
这就跟拿最高人民法院院长跟县长比行政权，然后得出前者不如后者一样。
太守虽然兼有行政权，只有一郡之权。
刺史没有行政权，但可以监察到一州的守相。
御史中丞却能纠察百官。
这是权力的不同。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
左将军府是刘备政权当时的中央权力机构，法正的内外权限就是以这一机构为标准的。
而御史台又不是东汉政权的中央权力机构（只是其组成部分之一），围绕东汉官员的内外权限怎么可能以御史台为标准？
在左将军府内，法正运用的是谋主的权限。在左将军府外，法正运用的是蜀郡太守的权限。法正的太守根本不会是空头。
我又没有说过“两者就是冲突”，只不过权力随该官员所处位置不同有所侧重而已。
为何就得外派到地方？这问题不能问我，去问东汉的皇帝啊。我是负责阐明事实（御史中丞外派到地方就可以督刺史），而不是剖析当时统治者的心态。
无论是“外托义兵”，还是“内实相图”，这是表示当时军阀们满足其野心的手段而已，不属于朝廷给予的权力啊。
而御史中丞的“外督部刺史，内领侍御史”是指朝廷赋予的权力。
你爱乱笑我不打算阻止，只不过，莫非在你的逻辑里面，“军阀的野心”跟“朝廷赋予的权力”居然能对等起来？如果不对等的东西你拿来对比有什么意义？
既然这些内外都可以统一，那就该你来找证据证明御史中丞的内外不能统一才对啊。
御史中丞在“内领侍御史”时不能“外督部刺史”的证据拿出来。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
蜀汉有尚书令、尚书，诸葛亮知道。但是————“蜀汉有尚书令、尚书”并不等于“诸葛亮就了解魏官制”。
“凭什么不许魏国调整”————没有说过不许魏国调整啊。你怎么玩栽赃来着？
是岁，魏司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋各有书与亮，陈天命人事，欲使举国称籓。亮遂不报书
司徒华歆、司空王朗、尚书令陈群、太史令许芝、谒者仆射诸葛璋这帮人写信给诸葛亮的目的不是告诉诸葛亮魏国有什么官制特点，跟汉官制有什么区别，而是为了“欲使举国称籓”。————换句话说，你以为这帮魏官们有闲心跟诸葛亮说明魏官制的特点么？
还有，我要你拿出的是“诸葛亮了解魏官制”的证据，而不是“诸葛亮与魏国大臣有书信来往”的证据。
前面已经给你证明了么，诸葛亮一直到进入魏国后才了解到石韬、徐庶在几年前就已经担任的官职，这就恰好说明了诸葛亮其实对魏官制并不了解。
既然两国并不隔绝，还有消息来往。
你凭什么判断诸葛亮与世隔绝，肯定不了解魏官制？？
不了解某人的官职就等于不了解官制？
俺不知道现在浙江的省长是谁，杭州市长也不知道是谁。
但俺照样知道浙江省长比杭州市长大。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
明确记载是“督刺史”啊，你还不懂么？因为东汉的刺史是有兵权的。所以“督刺史”就能督军了。
是你自己以为东汉刺史没有兵权而已啊。
以右校令度尚为荆州刺史，讨长沙贼，平之。
光和元年，交阯、合浦乌浒蛮反叛，招诱九真、日南，合数万人，攻没郡县。四年，刺史朱隽击破之。
这些都是东汉刺史有兵权的记载啊。
自己看清楚点。
乃遣御史中丞王宗持节发幽、冀诸郡兵，合数万人，乃征雄为青州刺史，与王宗并力讨之。连战破贼，斩首溺死者数百人，余皆奔走，收器械财物甚众。会赦诏到，贼犹以军甲未解，不敢归降。于是王宗召刺史太守共议，皆以为当遂击之。雄曰：「不然，兵，凶器；战，危事。勇不可恃，胜不可必。贼若乘船浮海，深入远岛，攻之未易也。及有赦令，可且罢兵，以慰诱其心，势必解散，然后图之，可不战而定也。」宗善其言，即罢兵。
王宗的钦差身份是很明显的。兵并非来自青州刺史手下，所督也不仅仅是刺史而已。
东汉刺史有兵权，还能管到其他州的兵不成？
“侍御史和谒者”是跑题？俺再举个例子好了。
比如俺说只有男人才是人，然后你举出女人也是人，俺这时候就可以说女人从没当过男人，与男人无关，属于跑题？
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
那么就请问了，既然你说了“御史中丞一般呆在京城”，那么刺史又不会自己跑到京师，请你解释御史中丞是通过什么手段在京城督刺史的？具体实例是什么？
“拿出御史中丞在京城不能督刺史的证据”？？
其实我前面已经给了大量御史中丞在地方上督刺史的实例记载了，而相对来说，关于东汉的史籍里面没有御史中丞在京城就可以督刺史的实例记载。这已经说明问题了。
“御史中丞就可以在京城督刺史”————这一观点既然由你提出，当然必须由你证明，不过到现在你都没有拿出具体的实例证明啊。
不妨重申一下前面给你的问题：请问东汉有哪一位御史中丞在京都监察刺史的记载？具体监察的是哪部的刺史？进行了什么处理？
初岁尽诣京都奏事，中兴但因计吏。
你难道不知道东汉有上计一说？
既然明确记载御史中丞“外督部刺史”，那就说明御史中丞能督部御史。
你如果要说“御史中丞在京城不能督刺史”，那就拿出证据来否定掉。
“御史中丞在地方上督刺史”能证明“御史中丞在京城不能督刺史”？
假如你拿出几个俺在外边吃饭的例子，是否要说俺在家就不吃饭了？
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
司隶校尉是内官，而不是什么“地方官”。
所以你所谓“记载地方官员的记载”就不应该放到两个内官之间。
结论就是这段话的准确性要遭到质疑。
建武中复置，并领一州。
十二人各主一州，其一州属司隶校尉。
假如你能把司隶校尉领一州这个事实否定掉，那司隶校尉就跟地方官无关，你尽管质疑。
否则还是别只用自己的猜测就否定掉后汉书的记载。
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
什么？“《晋书》等都明确记载刺史为六百石”？？哪门子《晋书》？
《汉书》记载的西汉官制，而非东汉官制。
《后汉书》记载刺史为六百石我前面提出质疑了，无须重复。
要证明，你就必须拿出可靠的旁证，证明所谓“武原令、平丘令、任城令”全部是六百石。而不是拿不可靠的证据绕圈子。
《汉书》：监御史，秦官，掌监郡。汉省，丞相遣史分刺州，不常置。武帝元封五年初置部刺史，掌奉诏条察州，秩六百石，员十三人。成帝绥和元年更名牧，秩二千石。哀帝建平二年复为刺史，元寿二年复为牧。
《后汉书》：外十二州，每州刺史一人，六百石。
《宋书》：牧，二千石；刺史，六百石。
应该是你别兜圈子，拿出刺史不是六百石的证据啊。
既然刺史六百石，而县令有六百石一级，由“武原令、平丘令、任城令”迁刺史，那“武原令、平丘令、任城令”自然低于六百石，哪里兜圈子了？
原帖由 东祖长离 于 2007-8-12 10:01 发表
对了，由县令迁刺史的可不止前面的三个例子啊：
《后汉书.王涣传》：州举茂才，除温令。…………在温三年，迁兖州刺史，绳正部郡，风威大行。
《后汉书.谢夷吾传》：举孝廉，为寿张令，稍迁荆州刺史。
再看看这段记载：
《蔡质.汉仪》：尚书郎初从三署诣台试，初上台称守尚书郎，中岁满称尚书郎，三年称侍郎。客曹郎主治羌胡事，剧迁二千石或刺史，其公迁为县令，秩满自占县去，诏书赐钱三万与三台祖饯，余官则否。
可以看出来，对于尚书台郎的升迁，二千石与刺史属于一个级别，而县令属于另一级别。
所以刺史是不会和县令相提并论的。
这能说明什么？
县令跟刺史同为六百石就不能叫迁了？
等你把三公九卿之间的升迁否定了再说。
