赵云.倒霉型人才. - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-8-18 11:06 资料个人空间短消息看全部作者

按照《隆中对》，刘备在取汉中以后是要“身率益州之众出於秦川”的，张飞自然不会在后方闲居。
而汉中那时候就是后方了，虽然也是重任，但前有刘备大众，后有巴蜀，也没多大危险。
张飞能发挥的作用，远比汉中太守一职要大。

就当时的局势来说，曹操新退，基本是以防守为主，汉中并没有太大压力。
若曹操大军再来，还是要刘备亲自前往的。
魏延所说只能是大话了。

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#2

发表于 2007-8-18 17:11 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由无势于 2007-8-18 15:03 发表
魏延的能力还是值得肯定滴。。。不过过低的贬他而抬别人。。
不过和张飞这种宿将比，地位上还是差很多滴。
即使刘备亲出汉中，魏延也不会留守汉中，肯定会随军滴。。。。。
诸葛亮时代还不是一样。

这就难说了吧？
若刘备亲出汉中，当时张飞、马超、黄忠等都还在，
而刘备东征时损失的黄权、冯习、张南等人地位也不低，
估计很难轮到魏延。

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#3

发表于 2007-8-18 17:57 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-18 17:36 发表
冯习、张南是啥职位啊?应该不是很高了,至少不如魏延

先主东征吴，（冯）习为领军，统诸军，大败於猇亭。
备从巫峡、建平连围至夷陵界，立数十屯，以金锦爵赏诱动诸夷，使将军冯习为大督，张南为前部，辅匡、赵融、廖淳、傅肜等各为别督，先遣吴班将数千人於平地立营，欲以挑战。
冯习就是东征军主将了

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#4

发表于 2007-8-18 18:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 河内司马 于 2007-8-18 18:00 发表

这个我知道,我问的是没出征前是啥官,原来是刘樟的手下还是随刘备入蜀的?当时没人用吗?用他们二人.

两人都是刘备荆州旧部，出征前干啥的不清楚，不过应该也是将军吧。

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#5

发表于 2007-8-21 12:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万人刀 于 2007-8-20 00:20 发表

老人家真敢开口。留营司马特任掌内事，可不是治理公安。而是留驻大本营军事佐官，特任掌内事也只是让赵云保卫府中看住刘备的老婆孩子。结果还捅出大篓子。

理论上是留驻大本营军事佐官，但大本营主将刘备已经入川，赵云就是实际上的主官。
至于“掌内事”，既然明确是让赵云来整齐纵横不法的吴吏兵，那就不是保卫工作，充其量是协助治安监察工作

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#6

发表于 2007-8-21 13:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 葉影心 于 2007-8-21 12:50 发表
這裡很熱鬧, 看著大家的帖子, 見到有"挺雲", "倒雲"之說, 甚是不解, 挺不挺我不管, 倒雲是為了什麼原因?人家總統貪腐, 大可倒之; 公眾人物失言失行, 亦大可倒之, 那趙雲做了什麼大家要倒之 ...

其实无所谓“挺”和“倒”。
某些人粗粗看了《三国志》，或者根本就是随便看了几篇网文，就号称发现了“真实的赵云”，比如赵云不过是个保镖、赵云一无是处之类的，这就是所谓“倒云派”。
在他们看来，反对他们的就是云粉，就一定是在吹捧赵云，这是“挺云派”了。

像俺从来没有刻意去捧过什么人，但跟那种“历史真相发现者”是经常争执的，所以通常被归为后者以及相关的“蜀派”之类。

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#7

发表于 2007-8-22 09:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万人刀 于 2007-8-21 20:37 发表
吴兵是孙MM带来的自然是刘备的内府兵，赵云掌内事自然归他管，和协助治安监察没啥关系。

少从坚征讨，常为前驱，后领左右兵，典知内事，待以腹心之任。

殿中侍御史四人，掌殿中禁卫内事。

赵云掌的不是保卫之事，难到掌的是刘备的家事？自然是保卫工作。

领左右兵，典知内事，待以腹心之任……这个说明不了是保卫工作啊。
殿中侍御史明摆了不是武官，而且这里写的是殿中禁卫内事，明书“禁卫”，这才跟保卫扯上关系。
单凭“内事”两字，怎么定得了是保卫呢？
或欲令高祖于丹徒领州，以内事付尚书仆射孟昶。遣尚书右丞皮沈以二议咨高祖。

假设刘备已称帝的话，赵云这个“掌内事”实际应该类似于侍中之类的职位。

况且赵云第一身份是留营司马，而不是“掌内事”。
赵云夺阿斗，是受诸葛亮所遣，可知保卫阿斗并非其本职工作。

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#8

发表于 2007-8-22 13:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万人刀 于 2007-8-22 11:06 发表

领左右兵，典知内事，待以腹心之任

呵呵，以老冒的功底不会看不出这是啥意思吧？“四女子立侍，左右兵卫百余人”老冒是如何理解的？说给小刀听听

或欲令高祖于丹徒领州，以内事付尚书仆射孟昶。 ...

领左右兵很明显就是领亲军的意思。
至于“典知内事，待以腹心之任”，俺是没看出怎么就等于保卫工作呢？
说句搞笑的，莫非“内事不决问张昭”是要张昭当孙权的护卫？

四女子立侍，左右兵卫百余人
说的是左右兵卫，既然明确是“卫”才有保卫工作啊。

或欲令高祖于丹徒领州，以内事付尚书仆射孟昶。
举这个例子，只是想说内事，跟保卫工作完全可以不沾边。

留营司马关阿斗什么事情？阿斗是军营中的士兵还是将领？
之所以说赵云领内事类似侍中，可以参照董允制黄皓之例，赵云制孙夫人部属正是同类。
刘备此时没有宫省，但赵云所做的事情，却与管理宫省之事的侍中类似。

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#9

发表于 2007-8-31 08:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万人刀 于 2007-8-30 20:49 发表

暴笑，我如何解释不了？你老人家看清楚了是孙夫人多将吴吏兵纵横不法带队的孙MM是刘备的老婆，自然是左将军府事，自然由赵云这个掌内事的来管。

笑，你以为人人都是陈寿三俩字就带过了。掌内事身份特殊任 ...

刘备的老婆肯定跟左将军府扯不上关系，否则孔明署左将军府事，还替他管老婆么？

掌内事有多种情况，就应该具体情况具体分析。
时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
掌内事并没有很固定的职权，那以其他“掌内事”来类比就未必可行。
因为无法确定赵云是与哪种“掌内事”是同类。
赵云的职责明确是“整齐”那些“纵横不法”者，而不是保护某些人。
如果认为赵云的职责包括保护某些人，那就要拿出相应的证据。

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发表于 2007-8-31 13:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 万人刀 于 2007-8-31 13:12 发表
老冒又来捣乱，我说的是家府内事，可不是开府事。

再分析掌内事也不会是管治安工作。掌内事是没有固定职权，但历史上无非就是家，府，宫，省之内部事务。老冒说赵云干的是那个？

拿的证剧还少吗？老冒不也说赵云干的是侍中的活，保卫工作亦属内事。赵云就是因为掌着刘府内事，才能去整齐那位主母和他的手下。赵云的掌内事和治安官没关系。

掌内事无非就是家，府，宫，省之内部事务，这一结论就不确切。
之前俺举的孟昶就是一例。

保卫工作属内事，不等于内事就是保卫工作。
赵云掌内事，有权约束孙夫人以及手下，这说明约束孙夫人以及手下是掌内事的职责。
但掌内事是否包括保护阿斗等人，尚未可知。
侍中也从来不负责保卫皇帝。

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#11

发表于 2007-9-13 08:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由镜于 2007-9-13 02:58 发表
"年十四，就师学，人有辱其师者，惇杀之，由是以烈气闻。"
武力跟统帅没么关系...LS你明显没看清楚我的话...

赵云我就不再论了...另一帖里说得很明白了...

杀个一般的混混也不需要有多高的武力。
敢杀人，不过说明其个性为“刚胆”，但也可能是“莽撞”系的。
或许“勇猛”属性可能会高一点。

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