标题: 科学应该谈论信仰吗?, 两位著名的科学保卫者就科学家应该如何对待宗教及其信徒交换了意见
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发表于 2007-7-30 15:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-7-29 00:12 发表

问得好。伶州鸠一再声称科学重在实证,在没有实证的情况下,无论信奉上帝的存在,还是否决上帝的不存在,都不是讲究科学者所提倡的。科学本身既然那么重视实证,就必须在完全通过实证否决上帝之前,给上帝的存 ...

还是用俺经常引用的梁启超的话吧。

一、凡立一义,必凭证据。无证据而以臆度者,在所必摈。
三、孤证不为定说。其无反证者姑存之,得有续证则渐信之,遇有力之反证则弃之。


在完全通过实证否决上帝之前,给上帝的存在留有足够的猜测空间,也就是其无反证者姑存之
但这个说法有个前提——至少有一个孤证
若连孤证都没有,那就是属于无证据而以臆度者,在所必摈

这也就是前面一条——凡立一义,必凭证据
而信奉上帝存在者在立上帝这一义时,并没有什么证据拿出来吧?


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发表于 2007-7-30 16:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-7-30 16:01 发表
既然说“上帝存在”这个命题需要证明,那么“上帝不存在”这个命题怎么就不需要证明了呢?事实上我们对“上帝存在”的证据并不比“上帝不存在”多,为什么一定要偏心一方呢?

梁启超是一个19世纪末,20世纪初的非职业科学家,对于20世纪末,21世纪初的科学论证逻辑/思路又能知道多少呢?

举个例子吧。
比如俺说,地球上有一种十三条腿,五个头,七条尾巴的动物。这种动物当然是俺捏造出来的。
但不能证明“十三条腿,五个头,七条尾巴的动物不存在”,是否俺们就得默认这种动物存在的可能呢?
上帝的情况跟这个类似,这不是偏心一方的问题。
世界上本来没有“十三条腿,五个头,七条尾巴的动物”这个概念,先提出这种动物存在是俺,而不是先有人提出这种动物不存在,那负责提供证明的应该是俺,而不是反对的人。
同样,世界上本来也没有“上帝”的说法,“上帝存在”这个观点肯定早于“上帝不存在”这个观点,那应该负责证明的是提出上帝这个概念的人。
先有正方立论,然后才有反方反驳,这是常理。

梁启超确实不可能知道20世纪末,21世纪初的科学论证逻辑/思路。
但20世纪末,21世纪初的科学论证逻辑/思路是否就允许无证据而以臆度呢?
这俺倒是从未听说过。


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发表于 2007-8-1 08:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-7-31 22:21 发表
1. 需要提供“十三条腿,五个头,七条尾巴的动物存在"的人是你, 需要提供“十三条腿,五个头,七条尾巴的动物不存在”的是反对这个论点的人.

2. "先有正方立论,然后才有反方反驳,这是常理。" - 我从小学读到博士, 从未听说过这样的"常理". 我知道的"常理"是, 如果 P 为逻辑命题, 那么 P' 也必定是逻辑命题. 凡是命题在没有证明之前都不成立. 因此, 我们在未来的发展中, 必须同时对"上帝存在"和"上帝不存在"两种可能性留有足够的空间.

3. 这里无证据而以臆度的恰恰是你. 抽象地说, 如果命题 P = "上帝存在", 那么你恰恰是在毫无证据的情况下, 企图对 P' 下肯定结论, 而我只是保留了 P' 成立的可能性.

在“上帝存在”这个命题提出之前,根本没有“上帝不存在”这个命题。
“上帝存在”命题提出的同时,“上帝不存在”命题也随之产生,并非是反对者提出了这一命题。
反对者提出的命题是——““上帝存在”命题不成立”命题,而不是“上帝不存在”命题。
反对“上帝存在”这个命题,不一定就只有提出“上帝不存在”命题这一种手段。
“上帝存在”这个命题,在提出时缺少论据和论证过程,本来就不是完备的,换句话说,根本就是个伪命题。

之所以要提出观点者先进行论证,而不是反对者来做这个工作,道理很简单。
就像“十三条腿,五个头,七条尾巴的动物”这个事物,俺如果只是提出该动物存在,而不提出相关证明。
反对者根本无从下手证明,因为他们不可能穷举全宇宙中的动物,来说明其中没有“十三条腿,五个头,七条尾巴的动物”。
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发表于 2007-8-1 09:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-8-1 08:48 发表
1. 先后顺序的区分, 也许在社会科学里, 更贴切人们的感情, 但做为科学领域是站不住脚的. 比如说, "宇宙里有 Higgs Boson 存在", 这个命题被提出之前人类也不知道它的反命题. 但反对这个命题的人, 不能因为正方给的证据不足, 而对"'Higgs Boson 存在'不成立"这个命题下任何结论. 提出者和反对者对于论证这个命题, 他们的位置是等价的.

2. 想论证"spin = 1/3 的粒子不存在"(这种东西和你13条腿的东西一样不可思议), 自然也不能因为"无法论证'spin = 1/3 粒子存在'而下结论". 你需要做的是建立一套物理理论, standard model. 然后测试 standard model, 再引用 standard model 的理论来论证 spin 不可能有 1/3.

3. 据我所知, 世界上并没有什么理论, 可以直接证明上帝不存在. 宇宙是怎么起源的, 生命是怎么起源的, 死后是什么意义, 都没有得到确切的答案. 上帝还没有从公式中被划减, 想论证"'上帝存在'不成立"的话, 你们还有很多很多事情要做. 在此之前就盲目相信"'上帝存在'不成立", 或者认为它根本无须证明的话, 这本身就是严重的宗教思想.

你说的Higgs Boson、spin = 1/3 的粒子俺不知道是啥东西,但俺想提出这些观点的人应该不是只有论点,其他论证论据啥都没有。
他们至少应该从理论或是其他方法证明了Higgs Boson、spin = 1/3 的粒子存在的可能性吧?
如果是用理论论证这些东西存在,反对者在其理论上进行反驳,而不是直接立相反的观点,这在科学领域也是极其常见的事情。
关键在于“某事物有存在的可能”并不是自明性的命题。

其实俺的观点就是——在不能证明上帝存在之前,俺们就跟上帝这个概念被提出之前一样,当他不存在吧。
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发表于 2007-9-5 09:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-8-6 16:44 发表


科学必然是唯物的?那么同样一个试验,我们还研究观测者和观测过程对试验的影响干什么?

我很同意金庾信的看法,唯物论本来就是拿着科学当武器来打其他哲学的一种论调。

最后发现自己其实搞的是伪科学 ...

观测者和观测过程对试验的影响不也是一种“物”么?
俺的理解,唯物跟唯心的关键区别在于是否重实证。
如果只管逻辑推理不重实证(甚至不用实证),那就是唯心。
如果在逻辑推理时看重实证,那就是唯物。

早期唯物论对物质精神的区分确实有问题,
但按照辨证唯物论的观点来说,唯物论也是“与时俱进”的。
按早期的说法,“观测者和观测过程对试验的影响”应该属于“心”。
但就现在的观点来看,这些就可以是“物”。
没有必要认为早期存在这些问题,现在就一定同样存在。

与其说唯物论是一种哲学,不如说是一种方法。
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原帖由 天宫公主 于 2007-8-8 16:45 发表
其实中国哲学和西方哲学最大的区别就是,西方人研究的哲学是建立在逻辑之上,中国人研究的哲学包含了逻辑推理。反驳西方哲学思想可以用逻辑推理,用逻辑推理去反驳中国式哲学却总让人难以接受(尤其是当结果难让人接受的时候)。

但假设说唯物论可以用逻辑去反驳的话(毕竟此论点最初产于西方),那么它最站不住脚的地方就是此论本身并没有对"物"做任何解释。而事实上通过物理学分析,物的量子级特征完全取决于观测者。如果把初等粒子想象成 irreducible representations 的话,在绝大多数情况下观测者所包含的信息和所有可能存在的粒子的信息是一样的(Gelfand 表示理论)。把这个现象升级到哲学,这就是说在具体的物质完全无关的情况下,观测着想把它观测成什么,它就是什么。

中国哲学和西方哲学是否能够用逻辑推理去反驳,这个说的不是很明白,可否举些例子?

唯物论对物没有解释么?现在的教材经常用王阳明的那段话:
先生游南镇,一友指岩中花树问曰:“天下无心外之物。如此花树,在深山中自开自落,于我心亦何相关?”先生曰:“你未看此花时,此花与汝心同归于寂。你来看此花时,则此花颜色一时明白起来。便知此花不在你的心外。”
从这段话来说,物就是被观察的对象本身。

物理学俺不是很明白。
你举的微观下的规律肯定不能升级应用到宏观世界。
所以能否升级到哲学,也是个问题。
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