论“炎帝八代”说的荒谬性 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-7-25 09:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由曲辰于 2007-7-25 01:14 发表
中国进入文明时代以来的重要历史人物，特别是帝王，其姓、氏、名、号，都各有由来，绝非随便所称。如：黄帝依其生母附宝之姓而得姓“姬”，依其封爵“公孙”而为“氏”，“轩辕”是其“名”，死后按其发展农业生产之功，依土地之色，上谥号曰“黄”，因其君主之职得称“帝”，故“黄帝”之称，既非其“姓”，也非其“氏”，更非其生前之“名”，而是其死后受祭祀的一个“庙号”。同样，炎帝从其羌族生母女登而得姓“姜”，依其受封“缙云”之官而为“氏”，“榆罔”是其“名”，死后按其生前在龙门山焚林垦荒之功，依火色之赤，其性“炎上”，谥之曰“炎”，称其“炎帝”是与黄帝类比之所谓。

皇甫谧对于炎帝的称谓有许多谬误。称其“神农氏”，是将历史时代之称错戴在具体历史人物头上之谬；将炎帝之名“榆罔”与炎帝切割为两半，为凑“八帝”，是为无端宰割历史人物之谬；其所谓“八代”之“六”中的“承”、“临”、“明”、“直”、“来”、“哀”，是毫无历史根据的，而且，除“明”、“直”、“哀”三字外，又不合古代谥法，实为从自家肚肠中往出搜刮，以充历史之谬。尚如斯说，其自相矛盾、不能自圆之处便比比皆是。诸如：皇甫谧言，少典之妃女登生炎帝，其“帝承、帝临、帝明、帝直、帝来、帝哀”是否亦都该称作“炎帝”？若非此，其“帝承、帝临、帝明、帝直、帝来、帝哀”又各是何人所生？各自业绩如何？各自都于何地？葬于何处？为什么都写进炎帝的传记之中？这些，都是无法解释的！

谥法世传起于周公，起码商王未见有谥号之说。比夏商更古的炎黄二帝何来的谥号？
最早把黄字解释为谥号的是蔡邕《独断》。靖民则法曰黄。翼善传圣曰尧。仁圣盛明曰舜。残人多垒曰桀。残义损害曰纣。
但“靖民则法”跟你说的什么发展农业生产之功，依土地之色也扯不上关系。

皇甫谧固然有造作之疑。但帝承、帝临、帝明、帝直、帝来、帝哀之说何必也要合谥法？
帝喾娶陈锋氏女，生放勋。娶娵訾氏女，生挚。帝喾崩，而挚代立。帝挚立，不善，而弟放勋立，是为帝尧。
帝喾、帝挚又合哪条谥法了？

最后再说一句，从自家肚肠中往出搜刮，以充历史之谬何止是皇甫谧，您老这两篇文章不也是么？最奇怪的是居然还被判定为精华。

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#2

发表于 2007-7-25 12:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 fengxv 于 2007-7-25 11:47 发表
转炎黄了。
关于老子的思想的帖子，还是发在我思我在版为好。

人非圣贤，只要能言之成理即可。加精华主要看得是论述的过程而非结论。

对于炎帝八代虚构这个结论，俺倒没什么意见，皇甫谧《帝王世纪》本来就多有造作。
俺有意见的恰恰是其论述过程。

在很多问题上，这位老先生都是单凭揣测，而没什么根据的。
像所谓“帝”“后”共同执政的两头政治，就是凭空想象而来。
再比如对皇甫谧生平，推断其所能读到的，唯有“帝送一车书”，对于就乡人席坦受书，……遂博综典籍百家之言等记载就刻意无视了。

说句题外话，觉得版上出现过的几位老先生思考问题的方式，都颇有相似之处，比如菜九段，再比如也是写老子的陈光柱。

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#3

发表于 2007-7-28 08:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由曲辰于 2007-7-27 18:20 发表
看起来这位先生连最起码的史料《逸周书》也没看过。

莫非是说悼红狐兄？他不常来这个版，俺替他回答了吧。
最起码的史料《逸周书·谥法解第五十四》：维周公旦、太公望，开嗣王业，建功于牧之野，终将葬，乃制谥。遂叙谥法。谥者，行之迹也。号者，功之表也。车服者，位之章也。是以大行受大名，细行受细名，行出于己，名生于人。
民无能名曰神。称善赋简曰圣，敬宾厚礼曰圣。德象天地曰帝。静民则法曰皇。仁义所在曰王。赏庆刑威曰君，从之成群曰君。立制及众曰公。执应八方曰侯。壹德不解曰简。平易不疵曰简。
经纬天地曰文，道德博闻曰文，学勤好问曰文，慈惠爱民曰文，愍民惠礼曰文。锡民爵位曰文。刚强理直曰武，威强澼德曰武，克定祸乱曰武，刑民克服曰武，夸志多穷曰武。敬事供上曰恭，尊贤贵义曰恭，尊贤敬让曰恭，既过能改曰恭，执事坚固曰恭，爱民长弟曰恭，执礼御宾曰恭，芘亲之阙曰恭，尊贤让善曰恭，渊源流通曰恭。照临四方曰明，谮诉不行曰明。
威仪悉备曰钦。大虑静民曰定，安民大虑曰定，安民法古曰定，纯行不二曰定。谏争不威曰德。辟地有德曰襄，甲胄有劳曰襄。有伐而还曰厘，质渊受谏曰厘。博闻多能曰宪。聪明澼哲曰献。温柔圣善曰懿。五宗安之曰孝，慈惠爱亲曰孝，协时肇享曰孝，秉德不回曰孝。大虑行节曰考。执心克庄曰齐，资辅供就曰齐。丰年好乐曰康，安乐抚民曰康，令民安乐曰康。安民立政曰成。布德执以曰穆，中情见貌曰穆。敏以敬顺曰顷。
昭德有劳曰昭，容仪恭美听昭，圣闻周达曰昭。保民耆艾曰胡，弥年寿考曰胡。强毅果敢曰刚，追补前过曰刚。柔德考众曰静，恭己鲜言曰静，宽乐令终曰静。治而无眚曰平，执事有制曰平，布纲治纪曰平。由义而济曰景，布义行刚曰景，耆意大虑曰景。清白守节曰贞，大虑克就曰贞，不隐无屈曰贞。猛以刚果曰威，猛以强果曰威，强毅信正曰威。辟屠服远曰桓，克敬勤民曰桓，辟土兼国曰桓。道德纯一曰思，大省兆民曰思，外内思索曰思。追悔前过曰思。柔质慈民曰惠，爱民好与曰惠。柔质受谏曰慧。能思辩众曰元，行义说民曰元，始建国都曰元，主义行德曰元。
兵甲亟作曰庄，澼圉克服曰庄，胜敌志强曰庄，死于原野曰庄，屡征杀伐曰庄，武而不遂曰庄。克杀秉政曰夷，安心好静曰夷。执义扬善曰怀，慈仁短折曰怀。夙夜警戒曰敬，夙夜恭事曰敬，象方益平曰敬，善合法典曰敬。述义不克曰丁，迷而不悌曰丁。有功安民曰烈，秉德遵业曰烈。刚克为伐曰翼，思虑深远曰翼。执心决断曰肃。爱民好治曰戴，典礼不忄寒曰戴。
死而志成曰灵，乱而不损曰灵，极知鬼神曰灵，不勤成名曰灵，死见神能曰灵，好祭鬼神曰灵。短折不成曰殇，未家短折曰殇。不显尸国曰隐，隐拂不成曰隐。年中早夭曰悼，肆行劳祀曰悼，恐惧从处曰悼。不思忘爱曰刺，愎狠遂过曰刺。外内从乱曰荒，好乐怠政曰荒。在国逢难曰愍，使民折伤曰愍，在国连忧曰愍，祸乱方作曰愍。蚤孤短折曰哀，恭仁短折曰哀。蚤孤铺位曰幽，壅遏不通曰幽，动祭乱常曰幽。克威捷行曰魏，克威惠礼曰魏。去礼远众曰炀，好内远礼曰炀，好内怠政曰炀。
甄心动惧曰顷。威德刚武曰圉。圣善周闻曰宣。治民克尽曰使。行见中外曰悫。胜敌壮志曰勇。昭功宁民曰商。状古述今曰誉。心能制义曰度，好和不争曰安。外内贞复曰白。不生其国曰声。杀戮无辜曰厉。官人应实曰知。凶年无谷曰糠。名实不爽曰质。不悔前过曰戾。温良好乐曰良。怙威肆行曰丑。德正应和曰莫。勤施无私曰类。好变动民曰躁。慈和便服曰顺。满志多穷曰感。危身奉上曰忠。果虑果远曰趕。息政外交曰携。疏远继位曰绍。彰义掩过曰坚。肇敏行成曰直。内外宾服曰正。华言无实曰夸。教诲不倦曰长。爱民在刑曰克。逆天虐民曰抗。好廉自克曰节。择善而从曰比。好更改旧曰易。名与实爽曰缪。思厚不爽曰愿。贞心大度曰匡。
隐哀之方，景武之方也，施为文也，除为武也，辟地为襄，服远为桓，刚克为发，柔克为懿，履正为庄，有过为僖，施而不成为宣，惠无内德为平。失志无转，则以其明，余皆象也。和，会也；勤，劳也。遵，循也；爽，伤也；肇，始也；憹，治也；康，安也；怙，恃也。享，祀也；胡，大也；服，败也。秉，顺也；就，会也；忄寒，过也；锡，与也；典，常也；肆，放也；穅，虚也；澼圣也；惠，爱也；绥，安也；坚，长也；耆，强也；考，成也；周，至也；怀，思也；式，法也；布，施也；敏，疾也；捷，克也；载，事也；弥，久也。

莫非其中有黄为谥号的说法？？
倒是开始说得明明白白，周公旦、太公望，……终将葬，乃制谥，最早享受谥号的就是这两位。
按这个的说法，连商代都没有谥号，何况比商更古的炎黄？

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发表于 2007-7-28 15:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由曲辰于 2007-7-28 12:46 发表
人人都有自己信仰什么、相信什么的权力与自由，“绝世天骄”先生既然崇信顾先生之说，顾先生说“东周以上无史”，而先生确说“谥号自然是源于西周无疑”，这就是说先生相信历史上是有西周历史的了。须知先生之言 ...

“东周以上无史”，是指没有东周以前的史籍传世，你却理解成没有东周以前的历史，这种读书法真是让人屋檐

换句话说，顾颉刚的意思是现有的记载，最早也就是成型于东周，但不代表这个记载以前没有更原始的记载。

再者，就算相信顾颉刚的一些观点，不等于对他的观点全盘接受。
就像你，反对顾颉刚的一些观点，也不等于你就不可以拾其牙慧。

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发表于 2007-7-30 08:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由曲辰于 2007-7-28 21:55 发表
第一，谥号都是人死之后，依其生前之功的主要特点，议而所上。也就是说，谥号一律都是后者谥前者，时间上无定数。难道唐朝追封李耳要依周朝的法律么？

第二，每个朝代都有自的法律，谥法只是众多法律中的一种，你不能说西周以前就没有法律，没有法律如何治国？你敢断定西周以前就没有法律吗？

第一、《逸周书》既然明确记载了维周公旦、太公望，开嗣王业，建功于牧之野，终将葬，乃制谥。遂叙谥法。那谥法就是从西周开始，你要说炎黄时有谥法，那就请拿出证据。

第二、古时的法律是称为律而不是法，谥法根本不是现在意义上的法律。再者，西周以前有法律，也不等于西周以前就有谥法。
就像现在有法律，古代也有法律。难道现在有《未成年人保护法》，就能说明古时也有？

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发表于 2007-7-30 12:40 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 icelee 于 2007-7-30 12:17 发表
谥法至迟发轫于商代。甲骨文中，对当时的帝王均称王，对先王则以“日名”称，如大甲、小甲，而日名则是帝王死后通过占卜而定的祭日（如前面的“甲”），再加上区别字（大、小……）用以区分，后来逐渐把一些溢美之词用作区别字，这就是谥法的开始。

那你就该说，谥法最早发轫于商代，而且是商代后期了。

QUOTE:

原帖由 icelee 于 2007-7-30 12:18 发表
占卜之术始于伏羲,黄帝时有谥法,是非常合理的事.

伏羲是否早于黄帝还不得而知。
至于占卜跟谥法有必然联系么？

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