论5子与5虎 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-6-30 16:15 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 青面兽杨志 于 2007-6-30 16:11 发表
关羽VS于禁是靠洪水才赢了，没有关羽自己原因

又见运气论，用俺以前的两个帖子来做回复

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-11 11:37 发表

大雨又不是只淋于禁，关羽方一样有大雨，这就不能仅仅说是运气了吧？

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-6-25 09:35 发表

大军次单于北，暮，已立营，堑壕既周，行俭更命徙营高冈。吏白：“士安堵，不可扰。”不听，促徙之。比夜，风雨暴至，前立营所，水深丈馀，众莫不骇嗟，问何以知之，行俭曰：“自今第如我节制，毋问我所以知也。”
莫非这位也是靠运气？

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#2

发表于 2007-7-3 16:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 飒露紫 于 2007-7-3 13:01 发表

你说的运气，更多的是遇到了一个可以识人、用人的主君，这一点上黄忠、魏延倒是相似。良马遇良主，当然是幸事。可也不能因为这种运气否定他本身的本事。要不是锥子，放在口袋里也没人看得见。当然，也许黄忠更适合冲锋陷阵，说起独自领军征战，他大概比五子、关张要弱一些。

五子也很难说是独自领军征战。
曹操用人唯亲，领军大将无非夏侯、曹两姓。
于禁作为曹操的亲信，得假节钺，为外姓中第一人，但独领一军的机会也仅有建安二十四年一次。
但此次出兵曹操原意是以南中郎将曹植为将，只不过曹植不能成行而已。

乐进留屯襄阳，当时没有征南将军，勉强算是独当一面，不过时间不长。
至于张辽、张郃、徐晃三个，一辈子都是被人所督的。

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#3

发表于 2007-7-4 08:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-7-3 20:15 发表
于禁独自领军的机会是在官渡前哨战，在荆州他是受曹征南节制的，不算独自领军。

太祖壮之，乃遣步卒二千人，使禁将，守延津以拒绍，太祖引军还官渡。刘备以徐州叛，太祖东征之。绍攻禁，禁坚守，绍不能拔。复与乐进等将步骑五千，击绍别营，从延津西南缘河至汲、获嘉二县，焚烧保聚三十馀屯，斩首获生各数千，降绍将何茂、王摩等二十馀人。
太祖复使禁别将屯原武，击绍别营於杜氏津，破之。迁裨将军，后从还官渡。
这个应该算不上什么单独领军吧。

在荆州一战，是否守曹仁节制也很难说。

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#4

发表于 2007-7-4 09:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 飒露紫 于 2007-7-4 08:28 发表
可以算吧，毕竟是有相当的自主性的。另外像徐晃击关羽、张辽战孙权、张郃在汉中夏侯渊死后都可以算了。毕竟只是外姓将领，很难有都督一方的机会，受节制也很正常。

那要看是什么标准了。
如果拿关羽镇荆州这种标准来衡量，五子没一个够格的。

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#5

发表于 2007-7-4 13:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 飒露紫 于 2007-7-4 13:09 发表
这个标准似乎高了点。在我看来，将军统兵打仗，没有个瞎指挥的上司、乱夺权的监军，就不错啦。坐镇一方就要求高了点，那就不完全是军事上的事了。君主不同，待遇也就不同。刘备没有曹操那样强大的亲友团，关张魏 ...

麋竺是刘备的舅子，待之以上宾之礼，未尝有所统御，也不过赏赐优宠，无与为比而已。
麋芳也是刘备的舅子，一样要听关羽指挥。

比起曹操用独眼将军应付孙权，白地将军应付刘备，关张确实比较幸运

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#6

发表于 2007-7-5 15:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-7-5 15:31 发表

独眼对孙权，我觉得他和张辽的关系可能就和陈粟类似吧。

妙才算白地？我觉得那只是孟德不厚道的说法。就算妙才不是家属，其能力和表现也是一流的。要知道汉中之战，大耳朵军团除了二哥之外的谋臣猛将可全 ...

怎么一晃就变成差不多了？

刘备所用的两个方面人物，一是关羽，一是诸葛亮，都是三国数一数二的。
曹操用的三号人物里，曹征南略好，即使白地不算太差，但也还不如张郃，而独眼就不用提了，刘备没用独眼之类的人物吧？
更关键的，白地挂了以后，代替白地的是曹真，这还不能说明曹操任人唯亲？

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#7

发表于 2007-7-6 12:45 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-7-6 12:04 发表
玄德公可从来没让孔明先生带领重兵镇守过什么地方。

独眼的那个三军总司令更多的只是一个符号，
就跟朱老总差不多。真正的指挥战斗的活儿，独眼没干过几次。

白地死了之后，假节的是张合，之后曹操亲自到汉中拔诸军。从没有曹真代替白地之说。

曹真作为镇西将军假节是在文帝的时候。

没让孔明镇守什么地方？
前期与关羽共镇荆州的是谁？

独眼若是挂名总司令，那应该是屯后方。
而不是跑到前线去都督二十六军。

张郃为军主是诸将所推，而不是出于曹操任命。这位才是曹操任命的。
是时，夏侯渊没於阳平，太祖忧之。以真为征蜀护军，督徐晃等破刘备别将高详於阳平。太祖自至汉中，拔出诸军，使真至武都迎曹洪等还屯陈仓。

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#8

发表于 2007-7-6 14:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:03 发表
什么共镇荆州,在关二的领导下而已.

当时关羽是蜀国江陵军区司令员,荆州局第一书记.

诸葛亮是蜀国江陵军区副司令员兼后勤部长,荆州局第二书记.

关羽领导诸葛亮的证据呢？
拿出来show一下吧。

先主收江南诸郡，乃封拜元勋，以羽为襄阳太守、荡寇将军，驻江北。
先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
建安十六年，益州牧刘璋遣法正迎先主，使击张鲁。亮与关羽镇荆州。
哪里写诸葛亮受关羽领导了？

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发表于 2007-7-6 14:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:24 发表
一个地区只能有一个最高领导(尤其是战争时期),不存在"共"的问题.

至于三国志怎么写,这就跟如今官方的军事家排名二代排在彭德怀前面是一个道理.

只有一个最高领导？
劉主大悅，乃留軍師中郎將諸葛亮、將軍關羽、張飛鎮荊州，率萬人泝江西上。
诸葛亮在关羽前。
十九年，關羽統荊州事。諸葛亮、張飛、趙雲等泝江，降下巴東。
既然十九年关羽才统荆州事，那十九年以前统荆州事的就不是关羽，只能是诸葛亮。
诸葛亮有明确指挥赵云的记载，关羽、张飞等都没有。

至于二代跟彭德怀的先后，你还是等GCD下台了再拿来跟三国志相比吧

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#10

发表于 2007-7-6 14:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:39 发表
诸葛亮在关羽前就跟二代在彭德怀前一个道理.

诸葛亮什么时候指挥过赵云?在大耳死后吧

陈寿写三国志时，常璩写华阳国志时，蜀汉都已经灭亡了，当时是晋代。
假如阁下能证明现在中华人民共和国已经亡国，GCD已经下台，不妨拿二代与彭德怀来类比诸葛亮与关羽。
假如不能，那就没有可比性。

先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
汉晋春秋云：先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人欲将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得止。
难道这时候刘备死了？

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发表于 2007-7-6 15:03 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 骁骑兵 于 2007-7-6 14:54 发表
请你别忘了,陈寿是蜀国人,而诸葛亮是蜀国的第二代实际最高领导.

可惜当时蜀国已经不存在了，陈寿写书的时候是晋人。
就算陈寿曾经是蜀人，常璩曾经是蜀人否？

阁下既然喜欢举二代做证据，那不妨想想二代以前的人。
比如副统帅也曾经排名第二位，现在还会不会把副统帅的位置特别提前？

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#12

发表于 2007-9-17 08:23 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 沧海一条鱼 于 2007-9-16 23:46 发表

老兄，你难道不会根据地理去推断吗？当时关羽围樊城，只能是在上游高地与于禁对峙，若连这点都想不通，那么我就无语了。

孙氏兄弟屡攻江夏，难道说明孙氏兄弟在江夏的上游？？

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