易中天为什么说赵云是很委屈的? - 三国史话


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#1

发表于 2007-6-29 13:16 资料个人空间短消息看全部作者

在正史上从来没有什么五虎上将，只有四虎上将
既然没有五虎上将，又何必重新生造出一个四虎上将呢？

当时只有一个三杰的说法。
徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”
以诸葛亮、张飞、关羽为三杰，但当时马超未归刘备。

按诸葛亮的说法：孟起兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、彭之徒，当与益德并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。
或者可以加上马超

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#2

发表于 2007-6-29 14:48 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 小马828 于 2007-6-29 14:35 发表
听易中天的语气里轻描淡写的说"赵云是很委屈的"

救阿斗对刘备来说不算什么的,有聊胜于无.
对啊斗那倒是意义非凡

刘德花在出演\赵云前,大量学习易中天的著作,最后无奈的发现,易老师对于赵云很 ...

当阳之战时，刘备年近半百，才这么一根独苗，你居然说救阿斗对刘备来说不算什么？

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#3

发表于 2007-6-29 14:55 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 青面兽杨志 于 2007-6-29 14:44 发表
陈到和赵云地位差不多却传都没有。。。。。。

赵云被追谥，陈到没有，这是区别。
归根揭底，在于赵云有当阳救主之功。

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#4

发表于 2007-7-24 15:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕箭 于 2007-7-23 17:59 发表

据《三国志—关张马黄赵传》，前、后、左、右军的统帅分别是前将军、后将军、左将军、右将军。至于中军的统帅，在曹魏方面，为中护军（或中领军）（汉武帝时中护军属大司马，自曹操始先后以中护军、中领军为 ...

汉武帝时有前后左右中将军。
当时有中将军公孙敖、左将军公孙贺、前将军赵信、右将军苏建、后将军李广。
若刘备有意让赵云与关张等并列，使用汉官大可以设立中将军。

至于翊军之职，也与护卫未必有什么关系。

【羽字部】翊
--------------------------------------------------------------------------------
【廣韻】與職切【集韻】【韻會】逸職切，𠀤音弋。【說文】飛貌。　又【前漢·禮樂志】共翊翊合所思。【註】師古曰：翊翊，敬也。　又【類篇】馮翊，郡名。【前漢·地理志】左馮翊。　又【類篇】輔也。　又【韻會】弋入切，音熠。義同。

翊通翌、翼，辅佐之意，与护卫还是有差别的。

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#5

发表于 2007-7-25 08:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 轩辕箭 于 2007-7-24 18:49 发表

既然刘备没有设立中将军,只设立了翊军将军,可见翊军将军就是中将军,只不过叫法不同而已

刘备还有镇军将军，地位还在翊军上，怎么见得翊军将军一定是中将军？

况且刘备也不见得没有设立护军。
先主立为汉中王，以正为尚书令、护军将军。
这个护军将军就是跟中护军性质相当的职位。

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#6

发表于 2007-7-25 12:57 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2007-7-25 12:14 发表

恩，然他军功不够，这也是我一直强调他坐大将军不合适的原因。或许这也是赵云和关张马黄并列成传的原因吧，毕竟赵云在我眼里也是以公正著称的将领。

赵云与关张马黄合传的原因就是因为都被追谥而已。
初，先主时，惟法正见谥；后主时，诸葛亮功德盖世，蒋琬、费祎荷国之重，亦见谥；陈祗宠待，特加殊奖，夏侯霸远来归国，故复得谥；於是关羽、张飞、马超、庞统、黄忠及云乃追谥，时论以为荣。
而庞统一时名士，与五人相差颇大，所以不列其中而与法正并传。

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#7

发表于 2007-7-25 14:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由无隙于 2007-7-25 13:54 发表

或许是我执卓吧，如果当当因为救主而追谥的与关、张、马、黄等军功卓越的人并列的话。真的不敢苟同。

云别传载后主诏曰：“云昔从先帝，功积既著。朕以幼冲，涉涂艰难，赖恃忠顺，济於危险。夫谥所以叙元勋也，外议云宜谥。”大将军姜维等议，以为云昔从先帝，劳绩既著，经营天下，遵奉法度，功效可书。当阳之役，义贯金石，忠以卫上，君念其赏，礼以厚下，臣忘其死。死者有知，足以不朽；生者感恩，足以殒身。谨按谥法，柔贤慈惠曰顺，执事有班曰平，克定祸乱曰平，应谥云曰顺平侯。
救主确实是重要原因，但不代表赵云被追谥仅仅是因为救主，只不过功高莫过于救驾，跟救主比起来，其他功劳显得不突出，所以只写“功积既著”“劳绩既著”等话而已。
就像曹丕谥庞德，也只提忠义为主，而以往的功劳都不怎么提，因为庞德蹈难成名才是最突出的。

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#8

发表于 2007-7-26 08:06 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-26 06:45 发表
看清楚，就是你所说的顶头上司孟德兄，自己也曾说过不如的话
《三国志夏侯渊传》渊别遣张郃等平河关，渡河入小湟中，河西诸羌尽降，陇右平。太祖下令曰：“宋建造为乱逆三十余年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’
《武帝纪》，始，贼每一部到，公辄有喜色。贼破之后，诸将问其故。公答曰：“关中长远，若贼各依险阻，征之，不一二年不可定也。今皆来集，其觽虽多，莫相归服，军无适主，一举可灭，为功差易，吾是以喜。”
《三国志·曹操传》：十九年春正月，始耕籍田。南安赵衢、汉阳尹奉等讨超，枭其妻子，超奔汉中。
《后汉书·献帝纪》：十九年，夏四月，旱。五月，雨水。刘备破刘璋，据益州。冬十月，曹操遣将夏侯渊讨宋建于枹罕，获之。

班门弄斧，自取其辱，拜托要读史就要多读点才跑出来，连书都看不全的人有啥好叫唤的？

同样是夏侯渊，孟德兄的话差别就大了。
打了胜仗，就是“虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾于尔不如也。’”
打了败仗，就是“本非能用兵也”
两者不异天渊之别，俺也相信曹操后面说的可能是气话，但从此也可以看出曹操是很情绪化的。
对曹操说的话有时候也要分析一下，未必就是曹操真实的想法。

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#9

发表于 2007-7-26 09:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 moon_cloud 于 2007-7-26 08:43 发表
正是，冒牌兄这话深得读史的精要。其他倒罢，十月转战千里，破甲十万。古时道路艰难，加上连打硬仗。这么短时间能平操自称两年难平的陇右，倒不得不服秒才。不过其性格和老关一样，难听劝谏，结果落得身首异处。

借问一句，冒牌兄，高顺的史除了吕布传外，还有哪里比较集中点。最近对这位陷阵营很感兴趣。

宋建一方草寇而已，也不是什么大牛，造为乱逆三十馀年恐怕是地处边陲，没人理他而已。
平定宋建能看出夏侯渊有多牛么？曹操自称不如，也跟后面的本非能用兵一样，吹捧一下而已，没必要当真。
事实上，夏侯渊所打的都是济南、乐安黄巾徐和、司马俱等、庐江叛者雷绪、太原贼、南山贼刘雄之类的，都是剿匪工作。
虽然看起来很辉煌，但真要说实力很强，恐怕也难说。

夏侯渊打的硬仗就是对马超跟刘备，后者就不用说了。对马超其实也不见得多高明，看《杨阜传》可知。
超率诸戎渠帅以击陇上郡县，陇上郡县皆应之，惟冀城奉州郡以固守。超尽兼陇右之众，而张鲁又遣大将杨昂以助之，凡万馀人，攻城。阜率国士大夫及宗族子弟胜兵者千馀人，使从弟岳於城上作偃月营，与超接战，自正月至八月拒守而救兵不至。
杨阜以千余人坚守八月，而镇守长安的夏侯渊就这么一直等了八个月才派出援军，而且还一来就被马超击退。
一比较，夏侯渊后来说的“公在鄴，反覆四千里，比报，叙等必败，非救急也。”，也就不见得有多高明了。
若夏侯渊真有这么高的战略眼光，韦康也不至于败亡。
这次这么说，也不过是有了韦康的教训在前而已，若还是像前次那样，夏侯渊就是脑子有病了。

高顺的记载也就只有吕布、曹操、刘备等三人的列传中吧，另外就是资治通鉴。

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#10

发表于 2007-7-26 10:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 mithralmask 于 2007-7-26 10:33 发表

知道啥叫盖棺定论吗？
“渊本非能用兵也”是孟德兄对其做的一生总结，哪是“吾于尔不如也”此类一时高兴之言可比。

妙才的毛病孟德早知，看看孟德兄对其耳提面命的是啥？：

《魏书九诸夏侯曹传》
...

愍侯不是恶谥。
文帝践阼，追念合肥之功，增祯邑百户，赐典一子爵关内侯，邑百户；谥典曰愍侯。
要是曹丕追念合肥之功时，还给个恶谥，那他肯定脑子坏掉了。

至于夏侯渊，曹操两种评价都有偏颇。
“吾于尔不如也”是一时高兴随口说说。
“渊本非能用兵也”是气头上随口说说。
夏侯渊算不上名将，但也不至于是个草包。
若“渊本非能用兵也”，曹操还把西线重任交给他，曹操自己脑子坏掉了？

夏侯渊之死，曹操自己也有责任。
二十三年七月就治兵西征刘备，却直到次年三月夏侯渊被杀后，才自长安出斜谷，军遮要以临汉中，遂至阳平。
若大军早至，夏侯渊未必有此失。
曹操好面子，常为掩饰之词，如烧船自退、玄德不办有此，必为人所教之类就是。
正因为曹操自己有责任，但又不愿承认，所以委过于夏侯渊。

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#11

发表于 2007-7-26 12:41 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-7-26 12:21 发表
曹操不要意思说自己...妙才当了替罪羊罢了...这个处境跟关羽挺像的(被后人当做其一生的污点)...

夏侯渊跟关羽的处境怎么会相像呢？
关羽死了，刘备倾国东征伐吴。
夏侯渊死了，曹操给了个“本非能用兵也”的评价。

至于当作其一生的污点，这种说法也只是少数人吧。
否则你以为关羽崇拜能够出现么？

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#12

发表于 2007-7-26 14:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由镜于 2007-7-26 14:10 发表

我不是说他们老板的态度,我是说世人的态度...

世人的态度差得就更多了。
关羽受了千年烟火，夏侯渊的话估计知道的人都没几个。
也就这几年才对关羽非难的人变多了一些。
不过就算现在，关羽的处境也远非夏侯渊能比的。

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#13

发表于 2007-7-26 16:23 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 元让奋武 于 2007-7-26 16:00 发表

贴身保镖就该封了？
这不是笑话吗
其实真论打仗，赵云未必比的上许褚
至于长板坡的真相更是令人不屑一顾

张飞，关羽，马超的军事水平不是赵云能比的
黄忠听从法正计策侥幸杀了比他强的多的夏侯渊，不 ...

长坂坡的真相怎么令人不屑一顾了？

夏侯渊又从哪里看出比黄忠强得多了？

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#14

发表于 2007-7-27 08:52 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-7-27 02:37 发表
首先...赵云应该是有出手的...但也没你说的那么夸张...冲进曹军再杀出来...反正这些个字我都没看到...

刘备有两个女儿...在长板被曹纯俘虏...而且,估计刘备也不至一个LP(他没有生活在社会主义的今天^^)...所以"弃妻子南走"这话还是说得通的...

"皆得免难"这几个字说的很清楚,意思就是没有被外力威胁到...只有甘夫人,阿斗应该是赵云在撤退的时候一起带走的...其他全丢了...

所以...赵云大概比一般保镖武功更好一点而已...

典许也很猛啊...他们也都是多次在战乱中救过曹操的...连马超见了许楮都被震住了...只是瞪一眼就有这个威慑力...赵云不一定比他们俩猛...

当然了...关于典许和关张的差距就比较难讲了...实在无法比较...估计也不会差得太远...

先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。
值曹公军至，追及先主於当阳长阪，于时困偪，弃后及后主，赖赵云保护，得免於难。
及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，保护甘夫人，皆得免难。
赵云不是跟甘夫人、阿斗一起走的，而是跟刘备一起跑掉的，这点应该比较明确。

而赵云跟刘备一起走以后，也失散了。
云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。

赵云应该是跟刘备分开后，在乱军中碰到阿斗甘夫人，而后保护二人与刘备会合。

曹操好歹是个身材健壮的男人，才力绝人，手射飞鸟，躬禽猛兽，尝于南皮一日射雉获六十三头，虽有夸张之处，但曹操起码还有一些自保的能力。
而阿斗甘夫人，一个是幼童，一个弱女，对赵云来说完全是拖累。
比起许褚救曹操，俺觉得赵云救阿斗甘夫人难度要大得多。

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#15

发表于 2007-8-23 08:25 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由镜于 2007-8-23 07:42 发表
由上可知，在南宋时期，“翊军将军”已是“从二品”大员。而隋时虽为“正六品”，但显然是因为整体官品下降所导致，如“四征”亦为“正六品”。"

兄弟给你指个错误...隋在宋前...怎么会是下降呢?反之...是"翊军将军"在不断提升啦...汉末的武官称号还算是比较工整的...前后左右,四征,四镇,等等...类似"翊军将军"应该算是杂号将军了...但可能是比"牙门将军"要稍微高那么一点...但也不会高到哪里去...

这个宋是指南北朝的刘宋，不是后来的赵宋，刘宋是在隋代以前的
不过上面那篇文章里臆测的内容也很多

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发表于 2007-9-10 14:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 四海天下 于 2007-9-10 12:43 发表
非也，是按出身，按地位，看看排在头一位的是谁，原话忘了，是什么“……（一大堆头衔）马超”！这时马超加入才多久，连战场都没怎么上有什么军功，有什么忠诚，关键是他的出身是最高的，是贵族！赵云是什么身份，诸葛亮能看上他？

“贵族”马超的出身如何？
贫民：桓帝时，其父字子硕，尝为天水兰干尉。后失官，因留陇西，与羌错居。家贫无妻，遂娶羌女，生腾。腾少贫无产业，常从彰山中斫材木，负贩诣城市，以自供给。
异族：家贫无妻，遂娶羌女，生腾。
盗贼：灵帝末与边章、韩遂等俱起事於西州。
好一个贵族！！！刘备部下里这种出身的还真是独一个。

马超有没有军功？
先主遣人迎超，超将兵径到城下。城中震怖，璋即稽首。
典略曰：备闻超至，喜曰：“我得益州矣。”乃使人止超，而潜以兵资之。超到，令引军屯城北，超至未一旬而成都溃。

跟风还是先观望一下比较好。

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发表于 2007-10-6 17:32 资料个人空间短消息看全部作者

论出身，关张应该都不如赵云。
扶风马氏虽然是名门，但马超一系是旁支，又沦落到与羌人为伍，出身也不能算高。

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发表于 2007-10-8 08:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 元让奋武 于 2007-10-7 09:50 发表

不是不敢有丝毫主见，是轻易不敢有主见
赵云魅力还算比较高的，因为他确实有节俭之风
但关于战略方面，他还是不敢有话的，刘备打孙权那个，好多人都劝的

益州既定，时议欲以成都中屋舍及城外园地桑田分赐诸将。云駮之曰：“霍去病以匈奴未灭，无用家为，令国贼非但匈奴，未可求安也。须天下都定，各反桑梓，归耕本土，乃其宜耳。益州人民，初罹兵革，田宅皆可归还，今安居复业，然后可役调，得其欢心。”先主即从之。
孙权袭荆州，先主大怒，欲讨权。云谏曰：“国贼是曹操，非孙权也，且先灭魏，则吴自服。操身虽毙，子丕篡盗，当因众心，早图关中，居河、渭上流以讨凶逆，关东义士必裹粮策马以迎王师。不应置魏，先与吴战；兵势一交，不得卒解。”先主不听，遂东征，留云督江州。先主失利於秭归，云进兵至永安，吴军已退。
云有军资余绢，亮使分赐将士，云曰：“军事无利，何为有赐？其物请悉入赤岸府库，须十月为冬赐。”亮大善之。
屡次批驳老板的意见，如果这还叫不敢有主见，三国时也没几个有主见的人了。

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