“人中吕布，马中赤兔”是对赤兔马极大的侮辱 - 古典小说


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#2

发表于 2007-6-1 15:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 14:53 发表

这就不懂了。你看，令狐冲明知田勃光是淫贼，为何还要结交？一些豪侠更本不在乎别人的看法，所谓“笑骂由人去”。

当时吕布觉得认他会得到好处，所以就认了。这是一种利益交换，不是感情交换。

既然认董卓是因为认他会得到好处，那就是无视名声的了。
杀董卓当然不可能是因为“董贼人人得而诛之”这种大义之名，也只可能是因为杀他会得到好处。
不过是唯利是图而已。


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#3

发表于 2007-6-1 15:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 15:10 发表

不能应为杀了丁原董卓而评价吕布“不重感情”，因为吕布与他们到底有没有感情都是个问题。很多时候，认干爹不一定要有感情，不一定是出于真情的，而是利益交换（想想董卓的身份就明白了）。刘邦遇难抛弃妻儿，独自逃命，而吕布未曾这样，所以反而可以认为可能吕布比刘邦更“重视感情”。

至于恶名嘛，曹操还屠过城呢，杀得人可多了，未见那么多人鄙视曹操。。。

俺现在说的是吕布唯利是图，怎么说起“不重感情”了？

吕布当然“重视感情”了
布与卓侍婢私通，恐事发觉，心不自安。
布不知反者为谁，直牵妇，科头袒衣，相将从溷上排壁出
太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”
女色确实是其喜好


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#4

发表于 2007-6-1 15:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 15:27 发表

唯利是图的人多了，刘邦曹操等不都是吗？

唯利是图，最多说明吕布还有做商人的潜质。

商人可不仅仅是唯利是图，信义也是很重要的，吕布还不具备这个条件


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#5

发表于 2007-6-1 15:40 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 15:39 发表

信义也能换取利益；如若要把生意做大，就必需讲信义，不是吗？

俺现在说的是吕布不讲信义，所以做不大。


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#6

发表于 2007-6-1 15:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 15:43 发表

确实吕布没有政治头脑。不过吕布做不大好像是因为打仗打不过曹操吧？

打仗打不过曹操，也是因为他没有信义。
英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。
布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。


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#7

发表于 2007-6-1 16:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 15:59 发表

布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。

打不过原因多了，你我不是当时人，很难全面了解。 ...

英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。
这就不是缺乏手段的问题，而是态度的问题。

上部下的老婆，不能归类为驭人术吧？充其量只叫驭女术


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#8

发表于 2007-6-1 16:14 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 16:08 发表

曹操不也差不多？（宛城张秀已降，算部下否？）

或许是因为曹操的驭女术不如吕布吧

毕竟曹操才这么一个

但曹操的驭人术是比吕布高明了


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#9

发表于 2007-6-1 16:19 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 16:08 发表

曹操不也差不多？（宛城张秀已降，算部下否？）

再者

张济已死，他老婆就是个寡妇，又不是张绣的老婆。
曹操要张济的老婆，也不算太大问题。

对张绣，“太祖闻其不悦，密有杀绣之计”，都这样了，俺想曹操总不至于自认为“待济厚”吧？
吕布上了部下的老婆，还自认为“待诸将厚”，这难道不是他的心态问题么？


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#10

发表于 2007-6-1 16:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 16:08 发表

曹操不也差不多？（宛城张秀已降，算部下否？）

而且“爱诸将妇”不一定就发生了关系，因为古代思想保守，女子是足不出户的；只要男女常聊天，就会被别人说三道四了。至于布默然嘛，当时情况多说无益，何必 ...

莫非吕布就爱干妇女主任的活？
专门成天跟部下老婆家长里短的闲聊？

曹兄的想法未免太现代化了吧


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#11

发表于 2007-6-1 16:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 16:22 发表

吕布所说的部下是指“某些部下”，而曹操说的是另一些，接人短。例如曹操讲“我军战无不胜，攻无不克”，某某回“赤壁遇周郎”，曹默然。

太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。
俺想“诸将临急皆叛布”的总有侯成、宋宪、魏续在内吧？

吕布待侯成如何厚法？？？
九州春秋曰：初，布骑将侯成遣客牧马十五匹，客悉驱马去，向沛城，欲归刘备。成自将骑逐之，悉得马还。诸将合礼贺成，成酿五六斛酒，猎得十馀头猪，未饮食，先持半猪五斗酒自入诣布前，跪言：“间蒙将军恩，逐得所失马，诸将来相贺，自酿少酒，猎得猪，未敢饮食，先奉上微意。”布大怒曰：“布禁酒，卿酿酒，诸将共饮食作兄弟，共谋杀布邪？”成大惧而去，弃所酿酒，还诸将礼。由是自疑，会太祖围下邳，成遂领众降。
这就是厚待了。

再说了，吕布自称“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳”，不知他想过“待布厚也”的那些人没有？
明公不见布之事丁建阳及董太师乎！
吕布既以此道行事，何必怨别人用在他头上呢？


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#12

发表于 2007-6-1 16:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 16:24 发表

爱是一相情愿的爱，还是两人的爱，又或者是强逼对方接受爱。你我如何能得知？总不能因为一句“爱人妻”，而想象成“强奸人妻”吧。

说不定吕布就路上见几个美人，上去搭了一下，后来遭回绝，也就算了。后来才知道原来她们是一群人妻，这件事也就传开了，成了绯闻。。。

既然曹兄认定古代八卦事业已经很发达，那俺也没什么好说的。


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#13

发表于 2007-6-1 16:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 16:32 发表

无论如何，以势相逼，强奸人妻罪名不能成立。

俺何曾说过以势相逼强奸人妻呢？
吕布旧事——布与卓侍婢私通，就用私通这个词好了。
以那时候的观念，勾引别人老婆可不是小事吧？

况且此事连曹操都知道，可见已经不是什么秘密。
那几个部下也不见得不知情。
吕布这么做难道还能叫厚待那几个部下么？
就算真有什么特别的厚待，那也不过是用老婆换来的吧？
也就是吕布玩弄他们老婆的嫖资而已。


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#14

发表于 2007-6-1 16:44 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 16:35 发表

这不是关键。关键是当时吕布大势已去，所以背弃他投曹有好处。还是因为实力不足。

刘备仁义了吧？未见有人弃布投刘。曹操得势，投曹当然好。

既然吕布部下都是根据“是否有好处”这个原则来行事，所以背叛吕布。
那不就说明吕布的方针有问题么？

如果他不是奉行有奶就是娘的方针，岂能有那么多背叛？？
云别传曰：初，先主之败，有人言云已北去者，先主以手戟擿之曰：“子龙不弃我走也。”顷之，云至。
这就是刘备仁义的好处了。
若吕布也能像刘备这样，岂能众叛亲离？


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#15

发表于 2007-6-1 16:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤狼在途 于 2007-6-1 16:44 发表

由吕布到赤兔马再到董卓的马子，换个话题吧。

用个老笑话
赤兔马是吕布白天骑的，董卓的马子是吕布……

俺也觉得这个主帖没啥意思，版主不如就锁了吧


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#16

发表于 2007-6-1 17:04 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 16:53 发表

手下不会每人都背叛（如张辽，高顺等），但害群之马确实有。当然，关羽不也遭糜芳等背叛？

你言吕布不能有如同吕布自己一样的属下，这点同意；就像曹操不能有如同曹操自己一样的属下同理。

布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将。诸将各异意自疑，故每战多败。太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。
英雄记曰：布谓太祖曰：“布待诸将厚也，诸将临急皆叛布耳。”太祖曰：“卿背妻，爱诸将妇，何以为厚？”布默然。
吕布明明是众叛亲离了，难道仅仅是有几个害群之马而已么？

高顺不叛，仅仅是因为高顺自己的性格而已，可不是因为吕布厚待他。
顺每谏布，言“凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳。将军举动，不肯详思，辄喜言误，误不可数也”。布知其忠，然不能用。布从郝萌反后，更疏顺。以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨意。

张辽是否背叛就难说了。
至少他在曹操手下活的好好的，后来更是步步高升。
再者《檄吴部曲将校文》：吕布作乱，师临下邳，张辽侯成，率众出降。
把张辽跟侯成并提，俺想曹操不至于去冤枉张辽吧。


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#17

发表于 2007-6-1 17:08 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤狼在途 于 2007-6-1 17:03 发表
其实俺觉得把，布啊马呀，都是演义中的形象，犯不着为匹马喊冤吧，罗老不这样写，你哪里会觉得演义精彩？

布啊马呀，历史上也有，倒也不是老罗的创造。
不过赤兔殉关羽，倒是老罗编出来的


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#18

发表于 2007-6-1 17:38 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 17:19 发表

太祖堑围之三月，上下离心

前后顺序不能搞错，当时布大势已去，龟缩在城内三月，才道至离心。就像项羽失势时一样。如若曹操一朝失势，谁说不会众叛亲离呢？至于我说的关羽，他失势时也差不多。

权已据 ...

刘备当阳大败，仅有几十骑而走，可有众叛亲离？？？
老兄可曾见到张飞赵云绑了刘备去向曹操请功？？

权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散
羽军为何不生缚羽出降？

谁说曹操没有失势过了？？
会张邈与陈宫叛迎吕布，郡县皆应。荀彧、程昱保鄄城，范、东阿二县固守，太祖乃引军还。布到，攻鄄城不能下，西屯濮阳。太祖曰：“布一旦得一州，不能据东平，断亢父、泰山之道乘险要我，而乃屯濮阳，吾知其无能为也。”遂进军攻之。布出兵战，先以骑犯青州兵。青州兵奔，太祖陈乱，驰突火出，坠马，烧左手掌。司马楼异扶太祖上马，遂引去。
这不是失势？？
那位司马楼异为何不抓曹操去见吕布？

这几个例子，跟吕布相比，怎么会失势时也差不多？显然是大大的不同。

老曹写的明明白白——吕布作乱，师临下邳，张辽侯成，率众出降。
太祖堑围之三月，上下离心，其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降。
侯成出降是在城破之前，张辽与侯成并提，何以见得是破城后？？

陈寿记载是：太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。
这个能说明是破城在前，出降在后么？
未必吧，看这段就知道。
《张郃传》：绍但遣轻骑救琼，而以重兵攻太祖营，不能下。太祖果破琼等，绍军溃。图惭，又更谮郃曰：“郃快军败，出言不逊。”郃惧，乃归太祖。
这能说明袁绍军破在先，张郃投降在后么？
绍初闻公之击琼，谓长子谭曰：“就彼攻琼等，吾攻拔其营，彼固无所归矣！”乃使张郃、高览攻曹洪。郃等闻琼破，遂来降。绍众大溃，绍及谭弃军走，渡河。追之不及，尽收其辎重图书珍宝，虏其众。
太祖还，未至营，绍将高览、张郃等率其众降。绍众大溃，绍与谭单骑退渡河。
都是说因为高览、张郃投降，才导致了袁绍军溃败。


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#19

发表于 2007-6-1 17:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 17:32 发表
回到主题，人中吕布，马中赤兔是不是侮辱了赤兔。

首先，吕布是个人见人爱的猛将，不然的话，董太师为何偏偏要收他做义子？可见其长处。

再者，张辽，高顺，陈宫等会在其背主后，选则跟随其左右；这就是他另一个长处。要知道，当时不是每个诸侯都能得到这种手下的。

至于人品，确实不是他的强项，但是赤兔马的“品”好又是谁说的？做为战马，还不是谁骑了谁便是主人？莫非真有赤兔为忠而死的故事吗？

一员人见人爱的猛将，与一匹人见人爱的俊马，不正好一对吗？至于道义，吕布无，赤兔更是没有。

董太师收其为义子，等于吕布人见人爱？
那刘备见布语言无常，外然之而内不说，是否吕布就是人见人厌呢？

不背主的例子怎么少了？倒是背主的例子很难得。
像侯成、宋宪、魏续这种手下，确实不是每个诸侯都能得到的，这也是吕布的长处。


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#20

发表于 2007-6-1 18:01 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 17:45 发表
不需要与刘备比。只需要与普通人比。因为刘备的品性在当时算是上，而不是普通。

关羽差不多，生不生擒不是重点，糜芳等已降，军队已散。

曹操这失势与布不同，胜败乃兵家常事，打个败仗称不上失势。布是被围孤城三月，兵寡粮少，已无翻身机会；所以才叫失势。

其将侯成、宋宪、魏续缚陈宫，将其众降
文中写得清楚，以上三人，独未写张辽。何也？

九州春秋曰：初，布骑将侯成遣客牧马十五匹，客悉驱马去，向沛城，欲归刘备。成自将骑逐之，悉得马还。诸将合礼贺成，成酿五六斛酒，猎得十馀头猪，未饮食，先持半猪五斗酒自入诣布前，跪言：“间蒙将军恩，逐得所失马，诸将来相贺，自酿少酒，猎得猪，未敢饮食，先奉上微意。”布大怒曰：“布禁酒，卿酿酒，诸将共饮食作兄弟，共谋杀布邪？”成大惧而去，弃所酿酒，还诸将礼。由是自疑，会太祖围下邳，成遂领众降。
莫非这里不写宋宪、魏续，投降就没他俩的份了？？

高顺不降，被砍了脑袋。另一个“不降”的张辽却能拜将封侯，真是天壤之别啊。
再者下邳被围，吕布、高顺都被生擒，张辽却能悠哉悠哉的“将其众降”。
可见张辽在此次战役中是多么奋勇杀敌

再看另一位外援臧霸。
太祖之讨吕布也，霸等将兵助布。既禽布，霸自匿。太祖募索得霸，见而悦之
作为并非吕布直属部队的臧霸，曹操都要下令捉拿，对于吕布属下的重将，却能拜将封侯
可见张辽的RP胜臧霸多多

再看张辽过往的业绩。
进败，以兵属董卓。
卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。
太祖破吕布於下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。
真是忠义之士啊。吕布有此忠臣，岂有不成之理？


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#21

发表于 2007-6-1 18:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 17:55 发表

说到历史，你一个劲的说布为人不好，那赤兔又咋么个好法？对于一匹战马而言，还不是谁骑了谁是主人？

你讲人中吕布与赤兔相比，品格也好，能力也好，哪不相配了？

吕布不如赤兔，这不是俺说的，不用栽到俺头上。
俺的观点就是吕布为人不好，若有意见不妨反驳。


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#22

发表于 2007-6-1 18:05 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 17:51 发表
到了演义区更好。除了天下无双的猛将，谁还有资格与天下无双的俊马相提并论？

说起演义么，赤兔为关羽而死，吕布死时未见赤兔有何反映。
可见关羽才得了赤兔认可。

天下无双的骏马，难道千秋忠义无双的猛将也受不起？


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#23

发表于 2007-6-2 08:20 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 18:13 发表

确实受不起（是指排名上的）。你要明白，关羽死后赤兔并没死，而是看到下一位主人马忠太垃圾后，故而绝食而亡。

“关公既殁，坐下赤兔马被马忠所获，献与孙权。权即赐马忠骑坐。其马数日不食草料而死。”知 ...

史官有诗赞曰：
　　　　壮哉熊虎将，赳赳汉云长。功绩过韩、耿，声名重马、张。
　　　　恩酬曹孟德，死报汉中王。大义参天地，英风播四方。
又宋贤作诗以挽关公曰：
　　　　少年为客离蒲东，济困扶危立大功。赳赳汉朝熊虎将，巍巍当世美髯公。
　　　　时来官渡惊曹操，数尽临沮遇马忠。大义古今谁可及？令人哀怨泪痕红！

这不是赞关羽忠义古今无双么？？

赤兔起码被吕布、关羽两人骑过。照阁下的说法，赤兔只认可天下无双武力的猛将。天下无双难道还能有两个？？

至于赤兔，数日不食草料而死，是绝食而死。
比如张三今天绝食，七天以后饿死，阁下不会认为张三是七天以后才打算自杀吧？
关公一死，马落入马忠之手，孙权马上就赐给了马忠，这不就说明关公一死，赤兔就打算绝食了么？
除非阁下若能证明关公死后赐给马忠之前，赤兔马曾经进食，那是能说明阁下的观点——赤兔看重武力。


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#24

发表于 2007-6-2 08:27 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-1 18:07 发表

莫非这里不写宋宪、魏续，投降就没他俩的份了？？
区别是从始至终，三国志中都不曾有张辽回过头来攻布的描写。

曹操用人是看能力而定的。

再者，张辽跟随的君主有三个，其中董卓是当时最得势的人物，其余两位是曹与布。从没跟过狗熊之辈。

三国志中是不曾有张辽回过头来攻布的描写，但老曹的檄文明写了张辽、侯成，率众出降。
这就能说明问题，侯成背叛吕布，这是明写的，张辽既然与之并提还能好到哪儿去？

俺前面就说了，张辽就是那种有奶就是娘的家伙。张辽跟随的人越强，不是更能说明问题么？
如果何进被杀了，投奔董卓；董卓被杀了，投奔吕布；这会吕布不行了，投靠曹操，不是正合乎这种家伙的本性么？？
张辽既然能“将其众降”，又能享受高官厚禄，阁下就别说什么张辽一直忠于吕布了。
吕布自己是这种货色，所以吕布属下都是这种货色，到头来被部下背叛，怪得谁来？


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#25

发表于 2007-6-2 13:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-2 12:05 发表
你为了贬低吕布，现在开始贬张辽了，我也无需反驳。张辽是什么货色自有公论。你所说“吕布自己是这种货色，所以吕布属下都是这种货色”；这句话就是从张辽，高顺，陈宫等属下来推算吕布的为人，我也无语了。

对了，你有没有发觉，其实张辽是一直跟着吕布的，比如讲吕布投董卓，张辽跟着投。后来吕布杀桌，被李郭二人赶出长安，张辽不投李郭，反而跟着吕布流浪。。。相信布至少也有亲信，至少也没搞高顺，陈宫，张辽等的老婆吧。

张辽的为人俺一直贬低，并非到现在才开始。
“吕布自己是这种货色，所以吕布属下都是这种货色”——有句俗话叫物以类聚，人以群分，俺想老兄也不会陌生。

张辽是一直跟着吕布？拜托拿出证据行不行？
张辽仕州为从事，吕布为主簿，身份相当，又不是吕布的属下。
吕布一直跟从丁原。而张辽跟张杨一起领兵入京，并非与吕布同路，怎么一直跟着吕布了？
而后跟张杨一样被派出去募兵，又关吕布什么事了？莫非张杨也是吕布下属？

吕布杀董卓，张辽为什么就得投李郭呢？？？

好怪异的理论。
说白点，吕布跟张辽是同乡，所以张辽跟了吕布。
张杨收容吕布也是同理。

吕布或许有亲信，魏续不就是他的亲信么——“以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续”，这位亲信如何？
是否搞高顺，陈宫，张辽等的老婆俺不清楚，但吕布搞部下的老婆是事实就行了，而且他自以为对待属下甚厚，他的想法算正常么？
高顺算吕布的亲信么？布知其忠，然不能用。布从郝萌反后，更疏顺。以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续。
陈宫是吕布的亲信么？为布画策，布每不从其计。
到头来陪他死的也就是被他疏远的人。


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#26

发表于 2007-6-2 13:58 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-2 13:27 发表

吕布与张辽的真实关系书中不写明。你我只是说出个人意见，何需举证？

你要我举证，你自己说“因为是同乡，所以跟他。”也没证据可以证明他不是重拜吕布才跟随的，却只是因为同乡。

这种事需要较真吗？ ...

以同乡相交的，三国志、后汉书里比比皆是。
因为崇拜而跟随的，例子就不多。
如果两个地位相当的人，因为崇拜而跟随，俺想你还不一定能找出来


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#27

发表于 2007-6-2 14:24 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 孤高的曹孟德 于 2007-6-2 14:17 发表

同乡中随便一个傻子的起义，张辽就会跟随？

俺有这么说么？
阁下要用“崇拜”来解释是阁下的事情。
但前面阁下同样提出过利益也可以解释，那俺说张辽有奶就是娘，阁下这个跟俺有冲突么？
李郭能给的利益未必就比吕布高，所以张辽跟随吕布这有什么问题么？


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#28

发表于 2007-8-1 11:39 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 ykw518 于 2007-8-1 11:32 发表
殺丁原是朝廷命令不可以說是無義
投入董卓=投入朝廷
他原意用命救自己喜歡的人都不可以說是無義

朝廷啥时候命令吕布杀丁原了？