原帖由 三条鱼 于 2007-6-8 10:53 发表
能不能拼，敢不敢赌，都是因势而变。三四百谁不敢赌？如果要倾家一搏多数人就不敢了。诸葛亮大任在肩而心存忠义，不敢拼是常情，不过未免有些遗憾罢了。

另根据诸葛亮的《出师表》，那么北伐目的是“北定中原 ...

原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 10:12 发表

刘裕北伐两次，初次灭南燕时，谯纵依然在蜀。刘裕先北伐破燕，回师破卢循、徐道覆，然后灭荆州刘毅，再后来才是朱龄石的破蜀，伐灭后秦，更在其后。所以如果说是“蜀吴两国之力”，那只有第二次北伐才算得上。 ...

原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 12:40 发表
“四年正月，征公入辅，授侍中、车骑将军、开府仪同三司、扬州刺史、录尚书、徐兗二州刺史如故。”这就是刘裕讨伐南燕能动用的所有资本，东晋的徐兗扬三州（不是东汉三国的）。拿东晋国力和南燕国力作直接比较是完全不懂东晋门阀政治的表现。
刘裕北伐跟诸葛亮北伐直接比较的确没什么意义，不过用东晋国力和南燕国力作直接比较也是没有任何意义的。

原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 13:48 发表

以“北伐”二字论之
自从刘牢之死后陈郡谢氏组织的北府兵就已经彻底瓦解，而北府其余诸将也大多被桓玄杀戮干净。刘裕的北府兵实际上是有北府之名而无北府之实，与刘裕在京口起兵的诸人都非北府旧将。如果真要和蜀汉进行比较的话，在士兵方面可以说刘裕重组北府后的条件比之刘备惨败后的蜀汉还要不如。

原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 14:05 发表
你要是有本事不妨告诉我这雍、凉二州的行政区划在哪？难不成刘裕还能管到西秦和四个凉国头上不成？
你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到，这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内，刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。


不懂东晋门阀政治就不要妄议东晋政治军事，容易闹笑话，就这么简单。

原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 14:26 发表

陈郡谢氏的北府兵除了刘牢之外，你去看看孙无终、高素等人的事迹不就一目了然了。刘牢之之子刘敬轩，高素之子高雅之带着陈郡谢氏的北府兵反桓玄失败投南燕。以后陈郡谢氏的北府兵从南燕反攻桓玄，这支军队一直掌握在刘敬轩手中，与刘裕的北府毫不相干。

连书都不仔细看就来发问，要不然怎么说不懂东晋门阀政治的人妄议东晋政治军事容易闹笑话呢。

原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 15:08 发表

刘道规当过荆州刺史就能证明斯马休之没当过荆州刺史？
天兴五年，休之为司马德宗平西将军、荆州刺史。为桓玄逼逐，遂奔慕容德。刘裕诛玄后，还建鄴，裕复以休之为荆州刺史。

您也真好意思教育别人去翻书， ...

原帖由 冒牌 于 2007-6-11 14:30 发表
刘裕北伐前，刘裕自领扬州、徐州刺史，江州刺史为何无忌，荆州刺史为刘道规，豫州刺史为刘毅，五州全部掌握在刘裕手里。

原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 15:32 发表
门阀政治内容颇多，我才疏学浅，当不能叙其全义，不过门阀政治个有趣的特点，和以往皇权统治颇为不同。

那就是共治。东晋一开始就有“王与马，共天下”之说，这个就是共治之始。东晋的门阀政治，就是士族，或者说大士族分享了部分或是大部分皇权。之所以会形成这种共治的状态，和晋朝东渡的过程是有很大关系的。晋朝八王之乱时，江左士族对江南拥有实际的控制权，同时又对洛阳的晋政权失去信心。此时的江左士族，缺少的就是名分。他们拥晋元帝渡江，为的就是确立“名”；同时晋元帝原来就是皇室支庶，本来就没啥实力，完全就是依靠士族支持才能上得台面，所以最后就形成了共治。所以说，门阀政治其实就是各个门阀打着皇帝的幌子掌管国政，互相制衡的政治格局。事实上，这是一种没有拉破面皮的三国混战。

这也大概说明为什么东晋的官爵职务，基本不能有效行使职权。这点和三国时期其实是一样的：刘备虽然领了豫州牧，但他实际上不可能控制豫州的事务。

原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 15:32 发表
刘裕是寒门出身，除了和他一起举事的北府残将，不得志士族之外，原来当政的名门望族都是不会支持他的。

原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 15:52 发表
您老人家逻辑真清楚啊，连“将吏”和“故”的联系都找不到。
刘敬宣收聚义故不是找这些将吏莫非真是跑说故事去了？
这些人不在刘敬宣手中难不成还克隆一个自己投靠刘裕了，让刘裕突然有谢氏的北府兵。

原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 15:52 发表
刘敬宣听刘裕指挥新鲜么？
玄既西走，裕以毅为冠军将军、青州刺史，与何无忌、刘道规蹑玄。
刘毅还听刘裕指挥，您老人家有什么好大惊小怪的。看来春秋时期陈蔡要听楚的指挥就证明其实陈蔡和楚是一国的。

原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 16:00 发表

谢晦原来是孟昶的幕僚，后来才转仕刘裕。而且虽然谢晦在刘裕手下当差，谢混却是支持刘毅的。所以，不能说是谢氏就支持了刘裕了，只能说谢晦个人支持刘裕。

原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 16:30 发表

要不说你逻辑强悍呢，因为你的字典里只有对头或者自己人两种人。你认为司马休之不是刘裕的对头就肯定是刘裕的人。
而义熙十一年司马休之反刘裕证明了司马休之不是刘裕的人，在大是大非的问题上不会听命于刘裕。

原帖由 冒牌 于 2007-6-11 13:40 发表

怎么领三州刺史就变成只能动用三州的资源了？？？
于是推高祖为使持节、都督扬徐兗豫青冀幽并八州诸军事、领军将军、徐州刺史。
加高祖督江州诸军事。
乃改授都督荆、司、梁、益、宁、雍、凉七州，并前十六州诸军事，本官如故。
二年三月，督交、广二州。
敢情这十八州都督军事就无视了么？？

原帖由 慕容燕然 于 2007-6-11 14:05 发表
你要真是明白人就应该知道东晋还有侨州、侨郡、侨县。这种有名无实的东西存在。侨州、侨郡、侨县。这种东西不是随便翻翻宋书就能找到，这些两郡同治一县和两州同治一郡的双头郡县正好处于刘裕的徐、兖二州、当时的正牌荆州刺史司马休之和豫州刺史刘毅的境内，刘裕管自己辖区内的侨州又不是什么了不起的事情。

原帖由 三条鱼 于 2007-6-11 17:44 发表

东晋资源比蜀汉丰富那是肯定的，但资源都掌握在士族手里。
《山居赋》注所云蔡氏、郗氏、陈氏以及昙济道人各与谢氏占有始宁一奥，以及《梁书》卷五二《顾宪之》传所云齐竟陵王萧子良“于宣城、临城、定陵三县界立屯，封山泽数百里”，还说道“非田无以立”，这些都说明士族大量占有了东晋的土地，进而掌握了粮食生产等国民经济命脉。就刘裕的情况看来，至少是伐南燕时，并不是所有士族都能无条件支持他。