标题: 论曹操与袁绍的关系(上), ——曹操曾为袁绍部下
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发表于 2007-5-18 09:37 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
1、此时期,袁绍以上级的身份对曹操命令
——《三国志武帝纪》:会太祖迎天子都许,收河南地,关中皆附。绍悔,欲令太祖徙天子都鄄城以自密近,太祖拒之。
注意,这里袁绍是“欲令太祖”,虽然被曹操拒绝,但是以命令的形式向曹操下达是很清楚的事实。如果曹操不是袁绍的部属,袁绍怎能用“令”的形式要求曹操如何呢?
——《三国志张邈传》:袁绍既为盟主,有骄矜色,邈正议责绍。绍使太祖杀邈,太祖不听,
这里袁绍使用的是“使太祖”,也是命令下属做某事情的表达。同样的情况举例如下:
——《三国志袁绍传》:卓遣执金吾胡母班、将作大匠吴脩赍诏书喻绍,绍使河内太守王匡杀之。

世语曰:陈留孝廉卫兹以家财资太祖,使起兵,众有五千人。
原来曹操是卫兹下属。
献帝纪曰:初,议者欲天子浮河东下,太尉杨彪曰:“臣弘农人,从此已东,有三十六滩,非万乘所当从也。”
这个就更夸张。

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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
2、此时期,袁绍多次派部队直接帮助曹操作战
——《三国志张邈传》:引军入陈留。太祖与绍合击,大破术军。术以馀众奔九江,杀扬州刺史陈温,领其州。
——《三国志徐晃传》:初,清河硃灵为袁绍将。太祖之征陶谦,绍使灵督三营助太祖,战有功。
——《魏氏春秋》载《绍檄州郡文》:“授以偏师,奖蹙威柄,…故复援旌擐甲,席卷赴征,”
从上述记载,大体袁绍曾三次以上派部队直接参加曹操的对外作战。第一次是当徐州陶谦率军攻入兖州在发干与曹操发生激战时,袁绍派遣硃灵等诸将率部队直接参战,打败了陶谦的进攻;第二次是豫州的袁术率军进攻陈留,袁绍的军队又与曹操一同把其打败(可能依然是硃灵的部队,也可能还有其他);第三次是曹操东征徐州,被吕布偷袭了兖州,曹操回军攻打濮阳时被吕布大败,袁绍又及时地给曹操五千兵马,帮助其反败为胜,夺回了兖州。
关于曹操被吕布大败,而不得不向袁绍请求援兵的情况,有历史记载为证:
——谢承的《后汉书》记载:操围吕布于濮阳,为布所破,投绍,绍哀之,乃给兵五千人,还取兖州。
这次作战,在《三国志》中也有同样记载,确实曹操遭到了惨败:
——《三国志武帝纪》:布到,攻鄄城不能下,西屯濮阳。太祖……遂进军攻之。布出兵战,先以骑犯青州兵。青州兵奔,太祖陈乱,驰突火出,坠马,烧左手掌。司马楼异扶太祖上马,遂引去。未至营止,诸将未与太祖相见,皆怖。
——《献帝春秋》记载:太祖围濮阳,濮阳大姓田氏为反间,太祖得入城。烧其东门,示无反意。及战,军败。布骑得太祖而不知是,问曰:“曹操何在?”太祖曰:“乘黄马走者是也。”布骑乃释太祖而追黄马者。门火犹盛,太祖突火而出。
但是《三国志》没有记载曹操去投袁绍并要兵的情况。我们可以来分析一下:当时,整个兖州大部分被吕布、张邈占据,豫州也叛变了(豫州刺史郭贡帅众数万来至城下,或言与吕布同谋,众甚惧)。曹操的地盘仅有三个县,人马也只剩下一万人。又新遭大败,粮草也没有,确实是异常艰难和危急。仅仅依靠这样的实力,能够在很短时间内反败为胜消灭吕布,夺回兖州?所以,曹操依靠从袁绍处借来的精锐五千人马和粮草,加上自己原有的万人,则实力大增,并赢得了喘息的时机,从而在此后逐步夺回了兖州是比较合理的。
因此,从上面资料看,袁绍确实多次派遣人马给曹操使用,这应当证明,袁绍是把曹操看做自己的一支部队,当其兵力不足或损失时,就给予补充。

时太祖方与袁绍相拒,而霸数以精兵入青州,故太祖得专事绍,不以东方为念。
可见曹操是臧霸的下属。

太祖兵少,乃与夏侯惇等诣扬州募兵,刺史陈温、丹杨太守周昕与兵四千馀人。
可怜的孟德,这会又变成陈温的部下了。

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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
3、袁绍援军的去留,也证明曹操和袁绍是一家人
——《三国志徐晃传》:初,清河硃灵为袁绍将。太祖之征陶谦,绍使灵督三营助太祖,战有功。绍所遣诸将各罢归,灵曰:“灵观人多矣,无若曹公者,此乃真明主也。今已遇,复何之?”遂留不去。所将士卒慕之,皆随灵留。
这个情况很重要,以前并没有人注意到:这个硃灵本来是袁绍的大将,为了支援曹操反击陶谦,袁绍命其带领三营部队来助阵。作战结束后,发生了这个奇怪的事件:硃灵竟然可以带领部队不返回袁绍大本营,而可以自行留下来跟随曹操?
我们考虑一下:如果曹操和袁绍不是一家人,而是两家平等的同盟,那么即使硃灵想带兵留下,曹操大概也不能收留,因为这明显是挖墙角行为。这样将会遭到袁绍的抗议,乃至联盟破裂,因为袁绍可能会怀疑是曹操为了扩大自己实力而擅自扣留了其援军。
可是,结果是:袁绍也没有反对意见,硃灵带领部队就很容易地留下来了。这说明什么?这说明,只有一种情况下,可能出现这样的局面:即曹操本身当时就是袁绍的一个大将(至少名义上是),因此,硃灵做为中级军官,可以配属给不同的大将,即可以返回河北,配属其他大将,也可以留在兖州跟随曹操(大将之一),只要报袁绍批准即可,而不存在挖墙角问题。
其实,在这次反击陶谦作战中,袁绍派来的援军还是不少的,已知有硃灵的三营,还有所谓“绍所遣诸将各罢归”,这里与硃灵平级的将还用了“诸”,至少是两人以上,就按两人计算,也至少还另有六营人马,总共是九营援军。按照汉朝军制,一营大致有800人,三营加上督将的亲随,应大致有2500左右。九营援军则大约有7500人,在当时还是一支很客观的兵力。

诡异的说法,照这么说来,刘备去田楷归陶谦,没有引起纠纷,可见陶谦是田楷的部下。

至于朱灵督三营推出袁绍军有九营,也是灵异现象。
被朱灵所督的将就不叫“绍所遣诸将”了???
其实很容易理解。袁绍派了三营人马,一营是朱灵直属,另外两营自有将领,只不过作战时以朱灵为主。
作战完了以后,另两营诸将各罢归,朱灵留下而已。

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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
5、曹操该时期的动向,证明曹操是跟随袁绍行动的
我们需要搞清楚的,是曹操去河内郡,投奔到袁绍手下以后,到初平三年进军兖州的东郡并被表为太守之间,这个时间段内的位置和动向。从而判断曹操与袁绍的关系。
——《三国志武帝纪》:初平元年…至铚、建平,复收兵得千馀人,进屯河内。刘岱与桥瑁相恶,岱杀瑁,以王肱领东郡太守。二年春,绍、馥遂立虞为帝,虞终不敢当。夏四月,卓还长安。秋七月,袁绍胁韩馥,取冀州。黑山贼于毒、白绕、眭固等十馀万众略魏郡、东郡,王肱不能御,太祖引兵入东郡,击白绕于濮阳,破之。袁绍因表太祖为东郡太守,治东武阳。
从这个记载看,曹操投奔到袁绍麾下的时间是:初平元年,而离开袁绍独自进军东郡,则是在初平二年七月以后,此时袁绍已经离开河内进占冀州。那么这个期间,曹操在干什么?是一直跟随袁绍行动吗?
——《资治通鉴卷六十》:鲍信谓曹操曰:“袁绍为盟主,因权夺利,将自生乱,是复有一卓也。若抑之,则力不能制,只以遘难。且可规大河之南以待其变。”操善之。会黑山、于毒、白绕、眭固等十馀万众人略东郡,王肱不能御。曹操引兵入东郡,击白绕于濮阳,破之。
从这个记载,可以知道:当时曹操应是在袁绍手下的,但是对于袁绍的“因权夺利,将自生乱”无法阻止,因此鲍信才劝告曹操“只以遘难。且可规大河之南以待其变” ,接着,曹操就利用机会进入东郡开始独自发展,并逐步脱离袁绍的控制。
另外,我们在《三国志武帝纪》中,会发现这个时期的曹操,是没有做任何事情!其实,我们看到的曹操,除了这段时间外,都是特别忙碌的。基本上没有一会闲着的时候。为什么会这样?难道曹操是自甘寂寞的人?当然不是,因为此时的曹操是在袁绍手下当差,提起来不光彩,因此在《三国志》里有所隐晦。

至铚、建平,复收兵得千馀人,进屯河内。刘岱与桥瑁相恶,岱杀瑁,以王肱领东郡太守。袁绍与韩馥谋立幽州牧刘虞为帝,太祖拒之。绍又尝得一玉印,於太祖坐中举向其肘,太祖由是笑而恶焉。
二年春,绍、馥遂立虞为帝,虞终不敢当。

怎么就把中间两句给贪污了呢?
然后自说自话的批判曹操没有做任何事情,何苦呢?

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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
6、最明显的记载,来自袁绍进攻曹操前所发布的檄文
——《魏氏春秋》载《绍檄州郡文》说:“操赘阉遗丑,本无令德,僄狡锋侠,好乱乐祸。幕府昔统鹰扬,扫夷凶逆。续遇董卓侵官暴国,於是提剑挥鼓,发命东夏,方收罗英雄,弃瑕录用,故遂与操参咨策略,谓其鹰犬之才,爪牙可任。”
这段大致是说:袁绍(文中的幕府)为了扫除“侵官暴国”的董卓,“提剑挥鼓,发命东夏”,而收罗各方英雄,这才考虑到曹操有“鹰犬之才,爪牙可任”,而让其“参咨策略”,也就是看在曹操还有一些才能而留用了。
——《绍檄州郡文》又说:“至乃愚佻短虑,轻进易退,伤夷折衄,数丧师徒。幕府辄复分兵命锐,修完补辑,表行东郡太守、兗州刺史,被以虎文,授以偏师,奖蹙威柄,冀获秦师一克之报。”
这里提到:可是曹操“愚佻短虑,轻进易退”,结果是“伤夷折衄,数丧师徒”。没办法,袁绍只好又多次“分兵命锐,修完补辑”,给曹操增派兵马,补充装备。同时,表曹操担任东郡太守和兗州刺史,并“被以虎文,授以偏师”,希望曹操能够给予“秦师一克之报。
——《绍檄州郡文》接着说:“而操遂乘资跋扈,肆行酷烈,割剥元元,残贤害善。故九江太守边让,英才俊逸,天下知名,以直言正色,论不阿谄,身被枭县之戮,妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛,民怨弥重,一夫奋臂,举州同声,故躬破於徐方,地夺於吕布,彷徨东裔,蹈据无所。”
这段大致说曹操“残贤害善”,杀死“英才俊逸”的边让等,结果遭到“士林愤痛,民怨弥重”,被吕布偷袭夺走了兖州,落得个“彷徨东裔,蹈据无所”的下场。
——《绍檄州郡文》又说:“幕府唯强幹弱枝之义,且不登叛人之党,故复援旌擐甲,席卷赴征,金鼓响震,布众破沮,拯其死亡之患,复其方伯之任,是则幕府无德於兗土之民,而有大造於操也。”
这里说明,在曹操丧失兖州,即将完蛋的情况下,是袁绍“复援旌擐甲,席卷赴征”的再次派兵援助曹操,打得吕布是“布众破沮”,从而拯救了曹操的灭亡命运,恢复了其“方伯之任”,是“有大造於操”的。
虽然这个《绍檄州郡文》是袁绍的手下陈琳所写,自然有歌颂抬高袁绍、辱骂贬低曹操的意思,但是,其大致所描述的曹操投奔袁绍并被逐渐扶持起来的过程,还是真实可信的。加之其他辅助证据,我们可以比较确定地认为:曹操在起家之初,确实是投奔在袁绍手下,并在袁绍的不断帮助、扶持之下,逐渐成长为一个强大的、可以和原上司对抗的割据军阀。当曹操又控制了汉朝皇帝后,甚至到了可以命令、训斥原上司的地步(当然是以汉帝名义)。
其实大多数最后成功的人物,在早期都曾经做过别人的下属。而且也多是依靠上级的靠山,逐步壮大自己的力量,直到最后有能力独立而成就大业。
可是,现在不少人总是羞于承认自己曾为人属下,并借机发展扩充自己的力量,直到最后与原主人分庭抗礼甚至反消灭掉自己原来的主人。其实,为了争夺天下,是无所不用其极的呀!

《绍檄州郡文》有哪里说曹操为袁绍手下了?

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:09 发表
这个曹操与袁绍关系的第二阶段,大致从初平元年下半年,曹操投奔到河内袁绍麾下开始,到兴平元年曹操借来袁绍兵,却拒绝了袁绍“连和”的要求。注意,曹操投袁绍借兵五千,是在其刚回兖州被吕布打败以后,而袁绍提出连和要求,则要晚一些,是在两军又多次交战百日而各自撤退之后。
从这次的拒绝袁绍“连和”,曹操才正式摆脱了袁绍部下的地位和袁绍的控制,正式独立地进行发展。而此后,袁绍也再没有给曹操派过援军了。
附录1、关于“连和”在当时的含义
在曹操于兖州最危急的时候,袁绍曾经提出要与曹操“连和”,“连和”到底是什么含义呢?
——《三国志武帝纪》:於是绍使人说太祖,欲连和。太祖新失兗州,军食尽,将许之。程昱止太祖,太祖从之。
——《三国志程昱传》:太祖与吕布战于濮阳,数不利。蝗虫起,乃各引去。於是袁绍使人说太祖连和,欲使太祖迁家居鄴。太祖新失兗州,军食尽,将许之。时昱使適还,引见,因言曰:“窃闻将军欲遣家,与袁绍连和,诚有之乎?”太祖曰:“然。”昱曰:“意者将军殆临事而惧,不然何虑之不深也!夫袁绍据燕、赵之地,有并天下之心,而智不能济也。将军自度能为之下乎?将军以龙虎之威,可为韩、彭之事邪?今兗州虽残,尚有三城。能战之士,不下万人。以将军之神武,与文若、昱等,收而用之,霸王之业可成也。原将军更虑之!”太祖乃止。
——《魏略》载昱说太祖曰:“昔田横,齐之世族,兄弟三人更王,据千里之(齐),拥百万之众,与诸侯并南面称孤。既而高祖得天下,而横顾为降虏。当此之时,横岂可为心哉!”太祖曰:“然。此诚丈夫之至辱也。”昱曰:“昱愚,不识大旨,以为将军之志,不如田横。田横,齐一壮士耳,犹羞为高祖臣。今闻将军欲遣家往鄴,将北面而事袁绍。夫以将军之聪明神武,而反不羞为袁绍之下,窃为将军耻之!”其后语与本传略同。(见《三国志武帝纪》裴注)
这三个记载,大致说的内容基本相同,都是袁绍趁曹操危急时,要求与其“连和”,并把家属迁移到袁绍老巢邺县去。《魏略》说的很清楚,这里袁绍的所谓“连和”,就是要求曹操向袁绍称臣,“将北面而事袁绍”,去做“袁绍之下”。
从这里表面上看,好象此时的曹操已经不是袁绍的部下,而是平等的同盟了,否则袁绍怎么会此时还在威逼曹操来“连和”和“北面事袁绍”呢?然而,事情并不如此简单。
首先,这三个资料,两个是《三国志魏书》的记载,一个是《魏略》的记载,都有可能为曹操进行隐晦。隐晦什么?隐晦此前一直在隐晦的曹操是袁绍的部属,虽然其一些自己的部队,带有一定的独立性,但依然是投靠袁绍后,才逐步夺取兖州这个重要根据地的。
其次,曹操本身就有一定独立性,因为其看家部队是自己招募的,不是袁绍给的,属于投奔时有部队但没有地盘的部属。而曹操决不是甘据人下的。因此,在夺取兖州以及豫州以后,地盘扩大,野心也逐渐增大,故已经开始逐步脱离袁绍的控制。而袁绍当然有所察觉,故希望利用这个机会,重新把曹操控制住。所以才有了所谓的“连和”要求。
有人以为,“连和”就是平等同盟的意思,但是从这里看,显然是错误的。按道理说,此前的袁绍和曹操,即使不是上下级关系,也已经是友好同盟关系(当然本文以为是上下级关系),如果“连和”是要求结盟,显然是说不通的,因为此时双方根本没有任何的破坏以往同盟的事情发生。在此前共同对付公孙、陶谦、袁术的作战中,双方至少是同盟关系,而且合作非常默契。双方合作的成果有:
——《三国志武帝纪》:(初平三年),袁术与绍有隙,术求援於公孙瓚,瓚使刘备屯高唐,单经屯平原,陶谦屯发干,以逼绍。太祖与绍会击,皆破之。
——《三国志袁术传》:(初平四年,袁术)引军入陈留。太祖与绍合击,大破术军。术以馀众奔九江,杀扬州刺史陈温,领其州。
因此,所谓的“连和”,应是指试图独立的曹操被重新“和”到袁绍的队伍中。
此前的曹操,其发展能力大大超过袁绍的估计,在初平四年,曹操在袁绍的帮助下,不仅站稳了兖州,而且通过匡亭之战,把从豫州企图进犯兖州的袁术打出了豫州,打到扬州去了。结果是:此时,袁绍还在与公孙瓒争夺青州、幽州等地,其自身只有冀州一州,而曹操反而已经拥有了兖州和豫州(大部分)两个州的地盘。你说,这种情况下,曹操能不想摆脱袁绍独立吗?袁绍能不考虑重新控制曹操吗?

既然明确记载了曹操拒绝了“连和”,那就是曹操没有成为袁绍部下。
所谓试图独立的曹操被重新“和”到袁绍的队伍中,试图独立跟重新都是阁下自己的YY而已。


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发表于 2007-5-19 08:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
请注意,卫兹是赠送家财,让曹操好去招兵,不是卫兹给部队。分清楚了。

这里说的是“使”字。谁说卫兹给曹操部队了?
您老说的很清楚——这里袁绍使用的是“使太祖”,也是命令下属做某事情的表达。
那卫兹“使起兵”,自然也是命令下属做某事情的表达。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
天子当然是不能由臣下来命令的,这里是“使”的意思,其实此时的天子也是完全听人家摆布的呀,难道不是吗?

还是套用您老的话——注意,这里袁绍是“欲令太祖”,虽然被曹操拒绝,但是以命令的形式向曹操下达是很清楚的事实。如果曹操不是袁绍的部属,袁绍怎能用“令”的形式要求曹操如何呢?
这里议者是“欲令天子”,即使天子是听人摆布的,但是以命令的形式向天子下达是很清楚的事实。如果天子不是议者的部属,议者怎能用“令”的形式要求天子如何呢?

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
很有意思,好象没有看书?臧霸此前已经交代清楚,是曹操部下,自然是受曹操派遣出击青州,难道连这个也能不理解?

那就再看这个吧。
虞从事渔阳鲜于辅、齐周、骑都尉鲜于银等,率州兵欲报瓚,以燕国阎柔素有恩信,共推柔为乌丸司马。柔招诱乌丸、鲜卑,得胡、汉数万人,与瓚所置渔阳太守邹丹战于潞北,大破之,斩丹。袁绍又遣麹义及虞子和,将兵与辅合击瓚。瓚军数败,乃走还易京固守。
袁绍是鲜于辅的上司???
俺倒看看您老怎么找出之前的交代来。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
其实已经很清楚:曹操是去募兵,这里所谓“与兵四千馀人”,是同意曹操来这里募的兵,而不是他们自己的正规军,没看见这些临时招募的兵没走几步就跑了大半?

原来曹操自己招募来的兵,还能算是别人赠与的。
想必您老上班拿的钱,不是自己工作来的,而是你们老板送给你的??

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
错,不诡异,因为你没搞清楚刘备兵的来历。
——英雄记云:灵帝末年,备尝在京师,后与曹公俱还沛国,募召合众。会灵帝崩,天下大乱,备亦起军从讨董卓。
——时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑,又略得饥民数千人。(先主传)
可见,刘备虽然在田楷手下,但是其部队不是田楷或公孙给的,而是自己招募的。具有较强的独立性,所以可以离开田楷。而朱灵不同,他带领的是袁绍的部队,他是没有权力带着投奔其他军阀的呀。
就比如曹操开始是跟随张邈的,但是后来又去跟随袁绍了,什么原因?因为曹操的部队即不是张邈给的,也不是袁绍给的,是自己招募的。

你难道不知道当时多有私兵??
张辽:何进遣诣河北募兵,得千馀人。还,进败,以兵属董卓。卓败,以兵属吕布,迁骑都尉。
乐进:遣还本郡募兵,得千馀人。
于禁:及太祖领兗州,禁与其党俱诣为都伯,属将军王朗。
张郃:馥败,以兵归袁绍。

况且朱灵的士兵所将士卒慕之,皆随灵留,并非强迫。
曹操早在初平元年就对袁绍笑而恶焉,这段时间又一直自己在扩张实力,收容袁绍的部分部队不算什么。
充其量是引起袁绍的不满,还不至于让联盟破裂,因为袁绍还有借重曹操来对付袁术的用处。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
你大概误解我的意思了。我的意思是曹操没有什么军事行动!!!曹操是拒绝了立虞为帝,也笑话了袁绍的举动,但是这些都不是什么军事行动,而是在办公室里就可以做的事情。难道一年多时间里,曹操就在办公室里干点这个?

十五年春,下令曰:“自古受命及中兴之君,曷尝不得贤人君子与之共治天下者乎!及其得贤也,曾不出闾巷,岂幸相遇哉?上之人不求之耳。今天下尚未定,此特求贤之急时也。‘孟公绰为赵、魏老则优,不可以为滕、薛大夫’。若必廉士而后可用,则齐桓其何以霸世!今天下得无有被褐怀玉而钓于渭滨者乎?又得无盗嫂受金而未遇无知者乎?二三子其佐我明扬仄陋,唯才是举,吾得而用之。”冬,作铜雀台。
一年时间没有军事行动。这段时间曹操投奔谁了?

十四年,瑜、仁相守岁馀,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。十六年,权徙治秣陵。明年,城石头,改秣陵为建业。闻曹公将来侵,作濡须坞。十八年正月,曹公攻濡须,权与相拒月馀。曹公望权军,叹其齐肃,乃退。
中间足足好几年没有军事行动,看来一定是为了隐瞒孙权投靠刘备的真相。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
好象我已经介绍的很清楚了呀?难道看不明白?
——方收罗英雄,弃瑕录用,故遂与操参咨策略,谓其鹰犬之才,爪牙可任
为了收罗天下英雄,而把曹操任用为鹰犬、爪牙。很清楚的表达呀。

感情袁绍已经是皇帝了???
这是公开的文书,所谓任用鹰犬、爪牙,那也是给皇帝任用。
袁绍岂能公开说收罗英雄以为自己的鹰犬、爪牙?
那有不轨企图的就不是曹操了。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-18 23:36 发表
哈,有人以为连和就是联盟的意思。但是显然即使曹操拒绝派家属过去,袁曹此时依然是联盟,那么试问:袁绍还要搞所谓连和是什么意思呢?
所以,这里的连和,就是袁绍要求继续控制曹操,不允许曹操独立的意思。
你大概也知道,是什么关系,才会要求对方把家属送到自己的篼城来做人质吧?

俺可没说这里的连和是联盟的意思。
俺的意思是,开始曹操跟袁绍是联盟,此时袁绍要求曹操送人质,来控制曹操。
您老的意思是,一开始曹操就被袁绍控制,此时袁绍要求曹操送人质,来继续控制曹操。

此时袁绍要求曹操送人质,能证明一开始曹操就被袁绍控制???那就请您老来证明了。


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发表于 2007-6-28 08:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
请注意,卫兹这个是有前提的,就是赠送钱财,来帮助曹操起兵,显然,如果是下级,就谈不上什么赠送了,给下级补给是天经地义的事。

照您老的逻辑,袁绍给曹操财物,袁绍也命令曹操,所以曹操是袁绍属下;
同理,卫兹也给曹操财物,也命令曹操,所以曹操是卫兹属下。

凭什么卫兹给曹操财物就是赠送,袁绍给曹操就是给下级补给???

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原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
天子从形式上不能被下臣命令是清楚的,所以这里只能理解为安排天子怎么逃跑,而天子为了逃跑,只能听从下属的安排。而袁绍令曹操时,并不是什么逃跑的危急时刻。

既然天子从形式上不能被下臣命令是清楚的。
而这里仍然用“欲令天子”,那令字就不一定用于上级命令下属。
何必解释什么逃跑不逃跑?
难道逃跑与否,还能影响是否有权力下命令?

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原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
唉,兄真够晕的。
这些人原是刘虞的部下,刘虞被公孙杀了,他们自然是会投奔到新主子这里来对付公孙。你知道公孙被消灭后,谁做了幽州?是袁熙。

鲜于辅等啥时候投奔袁绍了?
证据呢?
袁熙做了幽州刺史跟几年前鲜于辅已经投奔袁绍有什么关系?
张三今天已经死了,能证明他几年前已经死了?

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
你要明白,这个周昕是什么人?三兄弟都是袁绍的人,因此他们援助曹操一些兵员,不排除袁绍的授意,不见随后曹操带这些兵去哪里了吗?没有回原先的兖州,而是跑去袁绍驻扎地——河内了。这其中的关系,你看不出?

又在扯别的了。
其实已经很清楚:曹操是去募兵,这里所谓“与兵四千馀人”,是同意曹操来这里募的兵,而不是他们自己的正规军,没看见这些临时招募的兵没走几步就跑了大半?
你说的两个说法有关系么?

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原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
曹操的很多将和兵确实是私募的,那是因为早期曹操没自己地盘。而袁绍不同,不仅一开始起兵就有渤海郡,后更有冀州。所以袁绍的兵大多是正规招募的,你说朱灵的兵是私募的是毫无根据的。
而象这样的正规军,即使士兵愿意,也不能随便就去投奔另一个军阀了吧?显然你的说法没道理。

张郃:馥败,以兵归袁绍。
这位是啥?

现在应该是由您老来证明袁绍手下没有私兵了。

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原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
你显然是在抬杠,十四年十二月,曹操还在返回邺的半路上,而十四年一年都往返于去合肥。实物年后半年休整部队,准备十六年进攻关中的战役不为过吧?希望你说事时过下脑子。

啧啧啧,只许曹操在后来休整部队,不许他之前休整部队?
还真是由你说啥就说啥了么?
既然十四年有空缺可以不投靠别人,那之前也一样可以不写投靠别人。

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原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
你真不知道孙权在忙什么?
十四年,刚从合肥攻城撤回,休息下可以不?而同时周瑜主力一直在攻江陵,孙权也要防备曹操来合肥的威胁;
十五年,周瑜一直在策划准备攻蜀,你不会以为这同时还要孙权再发动一场大军事战役吧?
十六年,是迁移首都的大事,你不会以为孙权在睡觉吧?还有联合刘备攻蜀的策划等,哈当然还有修筑濡须,防备曹操来攻打。
到十七年十月,曹操就开始进兵了,孙权又要忙着准备抵抗。
可有空闲好几年?

只许孙权搞休息、搞策划、搞防备,曹操就不行?
难道孙权就是那传说中的州官?

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原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
很奇怪的逻辑!!难道只有皇帝才能有鹰犬、爪牙?爪牙也分等级的,你知道吗?
皇帝手下的是高级爪牙,而高级的下面还有低级的爪牙。有爪子的就是不轨?谁家的逻辑呀????

幕府昔统鹰扬,扫夷凶逆。续遇董卓侵官暴国,於是提剑挥鼓,发命东夏,方收罗英雄,弃瑕录用,故遂与操参咨策略,谓其鹰犬之才,爪牙可任。
收罗英雄、鹰犬、爪牙,是因为董卓侵官暴国
显然是为国收罗,莫非还是为私人?

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原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 02:01 发表
能证明这一点的主要不是这个证据,你要看清楚。这里解释这个连和,是想说明,袁曹本身至少已经是同盟(即使不是上下级),那么谈什么连和就没有意义了,所谓谈连和,是指本不是同盟的两家。

希望你不要带着偏见来讨论问题。

既然同盟不需要连和,那上下级更不需要连和。
所以这个说法没啥意义。
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