标题: 诸葛亮建议刘备攻战襄阳正确与否?
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-5-29 14:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表所治于何处?是襄阳还是江陵?“南据江陵、北守襄阳”这个策略使刘表稳住江、汉之间,可有江陵是荆州荆治的意思?

州治未必就得有重兵。
防备敌人首先是外围,而不是腹地。
头号重地应该是江夏,长沙也是防备江东的要地。
新野是北方的防线自然重要。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
从史料上记载的来看,何处表明刘表把刘备当作抵抗曹操的主力了?反倒是常“阴御之”,使其近屯于樊的目的又是什么?

先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻,表自郊迎,以上宾礼待之,益其兵,使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之。
使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之,先主设伏兵,一旦自烧屯伪遁,惇等追之,为伏兵所破。

明明是新野,咋改成樊城了?
夏侯惇、于禁已经都是曹操手下数一数二的大将。
拒夏侯惇、于禁等的不是刘备莫非还是别人?
或者阁下认为夏侯惇、于禁只是一两只小部队?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:08 发表
刘表给刘琦一万人马屯江夏,还会过多分散襄阳的兵力?而曹操南征,刘表还活着,他会不在襄阳布置重兵严阵以待?而曹操占据襄阳、江陵等地之后,便合刘表之军七、八万,你说襄阳兵力会少到不及刘备?

建安十三年,太祖征表,未至,表病死。
刘表咋知道曹操南征的???


顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-5-29 14:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:11 发表
刘备以什么攻打襄阳?曹操五千骑兵就追得他抛妻弃子,还强攻襄阳?

阁下难道不知道什么叫突袭????
被突袭而失败难道代表没有实力???


顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-5-29 14:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-29 14:37 发表
太祖征表,未至,表病死。

这话你看不懂?曹操还在进军途中,未到,刘表却已病死……刘表会不知道?

先主屯樊,不知曹公卒至,至宛乃闻之,遂将其众去。

在刘表北方的刘备还不知道,刘表咋知道的?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-5-30 15:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-5-30 15:26 发表
曹操五千骑兵一日一夜行三百余里,按理说已是强驽之末,犯了兵法大忌……而刘备率众南逃,但却带着大量百姓,众有十余万,行动缓慢,被追上攻击怎么能叫做突袭?

照你这么说,曹操是送死去的了
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-2 09:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者
太祖将伐刘表,问彧策安出,彧曰:“今华夏已平,南土知困矣。可显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意。”太祖遂行。会表病死,太祖直趋宛、叶如彧计,表子琮以州逆降。

很显然,曹操的军事行动,刘表并不知情。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-2 10:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 10:10 发表

这里记载刘表不知道了?荀彧的计策是“显出宛、叶”,而后再“间行轻进,以掩其不意。”“太祖遂行。会表病死,……”也是说曹操出发而未到宛、叶,刘表便病死了。

曹操刚出兵,刘表就知情,莫非古代已经有无线电???
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-2 10:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者
其实很简单的问题,刘表治襄阳,襄阳有兵很正常。
但曹操南征,刘表首先是要“御敌于国门之外”,当然是在前方与曹操作战。
若有预备,作为前方的刘备兵力绝对不可能少。

至于刘备兵多还是少,前面也说过。
刘备博望拒夏侯惇、于禁,这俩可是曹家首屈一指的大将,带的兵自然少不了。
刘备若只有阿猫阿狗几只,能跟他们打么?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-2 11:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:05 发表

曹操春正月于邺作玄武池习练水军,七月南征刘表,刘表八月病死,先不说刘表早该知道曹操下一个目标就是他,就以他作为拥兵十万之众的大军伐,曹操如此规模的南征,由出兵到他死有一个月,他会不知道?

刘表当然早知道曹操下一个目标就是他,但刘表一直是消极防守,何曾主动过?

别拿现代的观点去衡量古代的通讯。一个月时间根本算不了什么。
就算刘表在曹操那里早有密探,跟曹操同步出发,那也快不了几天。
你当刘表做军事行动不需要时间的么?

况且曹操在玄武池练水军关刘表啥事?真要打刘表也用不着什么水军。
若要训练水军那是要对付孙权了。

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-6-2 11:15 编辑 ]
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-2 11:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:16 发表
刘表对刘备根本不信任,史载“表疑其心,阴御之”。而樊离襄阳不过一水之隔,在这儿御敌算得上什么“御敌于国门之外”?而且刘表又对刘备充满疑虑,怎么会使刘备统重兵于樊呢?刘表使刘备屯樊的目的就是为了监视他,使其羁旅于襄、樊!

刘表仅仅是“表疑其心,阴御之”?拜托引全文。
先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻,表自郊迎,以上宾礼待之,益其兵,使屯新野。荆州豪杰归先主者日益多,表疑其心,阴御之。使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之,先主设伏兵,一旦自烧屯伪遁,惇等追之,为伏兵所破。
即使在“疑其心,阴御之”之后,还不是照样要刘备去打夏侯惇、于禁?
若真的不信任刘备,何必让他在前线呢?万一刘备在前线反水,刘表不是倒霉了?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:16 发表
根据敌方大将是谁,就可以判断出双方兵力的多少?
据《先主传》,刘备奉袁绍之命再至汝南,并与龚都等合,才众数千人。据《武帝纪》,后来曹操亲征刘备,刘备南奔刘表,龚都等皆散,显然又只剩下刘备本部,两者合才数千人,那么龚都等散后他又会剩多少人呢?据《先主传》,刘表“益其兵”,但究竟给他增加多少没有说,但不会多,若像陶谦一样给刘备四千,不会不加以记载。

是哪位规定增兵就要记载有多少的?
记载陶谦给兵,可不是为了记载陶谦给了多少,后面的“先主遂去楷归谦”才是关键。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:16 发表
而后使其屯新野,并使其在博望一带与夏侯敦等交战,据《李典传》记载,是“刘表使刘备北侵,至叶”,而曹操使“典从夏侯惇拒之”,《先主传》说“久之”,意味着两者相持了很久,刘备“一旦烧屯去”,应该是退军,而夏侯敦不听李典相劝,与于禁追击,中了埋伏,但李典率援军至,刘备就“望见救至,乃散退。”可见其兵力不多。

刘表使刘备北侵,至叶,太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去,惇率诸军追击之,典曰:“贼无故退,疑必有伏。南道狭窄,草木深,不可追也。”惇不听,与于禁追之,典留守。惇等果入贼伏里,战不利,典往救,备望见救至,乃散退。
遇见李典的援军后撤退,就说明兵力不多??
那只能说明刘备军少于夏侯惇+于禁+李典的部队而已。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-2 11:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:27 发表
刘表一直理兵于襄阳,这在《后汉书》上就有记载“表遂理兵襄阳,以观时变“,这就是说,不管曹操来不来打他,他的主力部队一直都在襄阳。

理兵襄阳,以观时变代表主力部队一直在襄阳???
六月辛亥,治兵于东郊。
那看来曹魏的主力部队一直在东郊了。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:27 发表
“十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师。汉罢三公官,置丞相、御史大夫。夏六月,以公为丞相。秋七月,公南征刘表。……”这是为征刘表作准备还是为征孙权做准备?实际上,曹操在赤壁之战前对孙权一直行安抚政策,与刘表却是时常发生冲突(多次南征刘表,虽然属于耀兵性质),曹操也早把刘表作为他平定北方后的下一个目标,你是根据什么说曹操习州军是为征孙权做准备呢?而刘表所统荆州地处于江、汉,在这里作战不用水军?

曹操哪年跟刘表冲突了???还多次南征刘表??
俺孤陋寡闻,确实没听说过。

曹操跟刘备作战,直接派遣骑兵追击前往江陵的刘备,何曾用过水军?
难道这不是荆州么?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:27 发表
曹操七月出兵到刘表八月病死有一个月的时间,而曹操也是十多万的大军,这么大规模的军事行动,刘表会不知道?

俺很好奇的是,刘表用什么手段知道???
无线电报还是打电话?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-2 12:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 12:01 发表
你没发现自从曹操任冀州牧将邺作为大本营后,出征由邺出,退军也归邺?而刘表“理兵襄阳,以观时变”是一种战略,曹操“治兵于东郊”是为出征做准备,这一样吗?

既然你可以无视刘表“理兵襄阳,以观时变”之后被孙坚攻击,又跟张绣联盟等行动,而直接判定刘表的兵都在襄阳。
那曹丕“治兵于东郊”自然也没必要计算后来的举动,曹魏的主力自然一直是在东郊了。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 12:01 发表
“公之自舞阴还也,南阳、章陵诸县复叛为绣,公遣曹洪击之,不利,还屯叶,数为绣、表所侵。冬十一月,公自南征,表将邓济据湖阳。攻拔之,生擒济,湖阳降。攻舞阴,下之。”
“三年春正月,公还许,初置军师祭酒。三月,公围张绣於穰。夏五月,刘表遣兵救绣,以绝军后。”
“八月,公征刘表,军西平。”

前两次是刘表打曹操,怎么变成曹操南征刘表了??
第三次南征刘表只是个假象,是为了放松二袁的警惕,何曾真的南征刘表了?
刘表使刘备北侵……也叫南征刘表么?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 12:01 发表
刘备行的是陆地,曹操当然派轻骑日夜兼行追赶了,但能说明攻荆州不用水军?

阁下说的荆州是指哪里?
如果是指襄阳、江陵,那遗憾,曹操确实没用到水军。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 12:01 发表
……古代没有探马之类的?

请问探马用的啥交通工具?
就算跟曹操同步出发,又能比曹操快几天?
不要告诉俺刘表已经开上汽车甚至飞机了。
况且你想说刘表备战不需要时间么?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-2 13:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:07 发表
“直趋宛、叶”的意思你懂不懂?若曹操先南至新野再向北进军至宛,这叫做直趋宛、叶?“直趋”二字是对曹操进军的最直接描述,而荀彧的计策也是“显出宛、叶而间行轻进,以掩其不意”,若是先至新野,这和这个计策根本地就违背了,而史书记载曹操遵从了荀彧的计策。

刘表死了对我有什么不利的?

“刘琮乞降,不敢告备。备亦不知,久之乃觉,遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛,备乃大惊骇,……”曹操至宛刘备闻刘琮投降,所以刘备“大惊骇”,显然是至挖宛之前便派使请降了。按《诸葛亮传》,是闻曹操南征便派使请降,这有疑问吗?

刘琮听说曹操南征便派使请降,莫非这时候刘表还活着?
或者死后听到曹操南征,做好防备曹操的准备??

你说的对,看看你分别回复俺们俩的话,确实比较有趣。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-2 13:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:29 发表
“六月辛亥治兵于东郊,庚午遂南征。”

这里可是记载得清清楚楚,曹丕治兵于东郊是为南征做准备。而“表遂理兵襄阳,以观时变。”也清清楚楚地说了,刘表理兵于襄阳,是为了“以观时变”!既然是这样,他的主力部队不屯在所治的襄阳,还屯在哪儿?

是时山东兵起,表亦合兵军襄阳。
这是初平元年的事。刘表初平元年如此,代表建安十三年也如此?

什么叫“以观时变”?
袁术与其从兄绍有隙,而绍与表相结,故术共孙坚合从袭表。表败,坚遂围襄阳。
这算不算时变?
三年,长沙太守张羡率零陵、桂阳三郡畔表,表遣兵攻围,破羡,平之。
这算不算时变?
莫非刘表这些时候还在襄阳观望?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:29 发表
我之前是说两者“时常发生冲突”……而在事实上,张绣依附于刘表,征张绣也是对刘表的一种侵犯。而假象……我又是怎么说的?虽然属于耀兵的性质。

或许是俺眼花?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 11:27 发表
“十三年春正月,公还鄴,作玄武池以肄舟师。汉罢三公官,置丞相、御史大夫。夏六月,以公为丞相。秋七月,公南征刘表。……”这是为征刘表作准备还是为征孙权做准备?实际上,曹操在赤壁之战前对孙权一直行安抚政策,与刘表却是时常发生冲突(多次南征刘表,虽然属于耀兵性质),曹操也早把刘表作为他平定北方后的下一个目标,你是根据什么说曹操习州军是为征孙权做准备呢?而刘表所统荆州地处于江、汉,在这里作战不用水军?



QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:29 发表
荆州指哪儿?荆州七郡,南阳、南郡、江夏、长沙、桂阳、武陵、零陵,除南阳在内地之外,南郡、江夏及江南四郡都处于江、汉,若刘琮不降会不用水军?

阁下可是坚持刘表屯重兵于襄阳的。曹操南征,自然是以襄阳作战为主了。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:29 发表
曹操是十多万大军(步骑)还有辎重,本就是兴师动众,而且以朝廷的名义南征也并非偷击,探马单骑的速度当然比这十万余万大军快了!想曹操五千骑兵能一日一夜行三百余里,若是好马单骑会低于这个速度?而刘表大军就在襄阳,他也早知道曹操下一个目标会是他,备战需要时间,会是多长时间?

合着阁下是完全忽视荀彧了。
请问“间行轻进,以掩其不意”是啥意思?
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-2 13:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-6-2 13:44 发表

建安十三年,太祖征表,未至,表病死。……越、嵩及东曹掾傅巽等说琮归太祖,……

俄而表卒,琮闻曹公来征,遣使请降。
明写表卒在先,琮闻曹公来征在后。
如果阁下认为刘表在听到曹操出征以后,调集兵马准备防守的时候,还能对刘琮保密,那俺也无话可说。
顶部
性别:未知-离线 冒牌

武乡侯
谏议大夫
★★★★★★

Rank: 16
柱国(正二品) 轩辕春秋年度最佳(轩辕史话区)
组别 翰林学士
级别 征西将军
功绩 739
帖子 4907
编号 39823
注册 2005-5-30
家族 邪恶标题党


发表于 2007-6-28 08:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-6-28 03:09 发表


你的理解能力真够差的。
这里表示的是,刘琮是在刘表去世后,由于自己掌权了,才决定对于曹操来征的事情,采取投降的行动。而不是说刘表没死刘琮就不只曹操来征。

俄而表卒,琮闻曹公来征,遣使请降。
又不是什么复杂的句子。

何必看到不利的言论,就用自己YY来代替呢?
顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 6 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2024-12-22 13:07
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.017552 second(s), 9 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP