标题: 长篇神话小说西游往生录 最终回 寓形宇内复几时,曷不委心任去留? 全书完, 首发于百度封神原著吧 
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发表于 2007-4-28 14:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-4-28 12:20 发表



窃以为,虽然西游记和封神是两本书两个作者,但在设定和神话体系上有很多重合之处.袁洪的形象肯定来源于孙悟空.拙文欲以封神西游之间所发生的事为主线,索性斗胆将二猴归一了,呵呵

至于梅山六怪,文中已然 ...

假如袁洪是孙猴子,梅山六怪当然不会是二郎的六圣,而是孙悟空的六兄弟啊。


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发表于 2007-4-28 14:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-4-28 14:24 发表



六怪法力低了点,所以没有安排他们成为后来的六大圣.

特别是金大圣,跟牛魔王实力相差太远.

金大升也不错了,杨戬、哪吒都搞不定他


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发表于 2007-7-4 16:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-1 16:12 发表


《孟子·梁惠王章句上》:“神农炎帝,有娲氏之女安登,为少典妃,忎神龙而生帝。” 神农即炎帝,为“人身牛首”状。

蚩尤则有“人身牛首”和“人身牛蹄”,“兽身人语”之说。

炎帝和蚩尤的形象很可能同 ...

神农非炎帝
管仲曰:“古者封泰山禅梁父者七十二家,而夷吾所记者十有二焉。昔无怀氏封泰山,禅云云;虙羲封泰山,禅云云;神农封泰山,禅云云;炎帝封泰山,禅云云;黄帝封泰山,禅亭亭;颛顼封泰山,禅云云;帝俈封泰山,禅云云;尧封泰山,禅云云;舜封泰山,禅云云;禹封泰山,禅会稽;汤封泰山,禅云云;周成王封泰山,禅社首:皆受命然后得封禅。”
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发表于 2007-7-5 08:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 04:09 发表


说法很多,不过显然孟子比管仲权威

你那个百度资料显然出错了。

《孟子·滕文公上》:有为神农之言者许行,自楚之滕。
这是孟子说的
章句:神农,炎帝神农氏。始为耒耜,教民稼穑者也。为其言者,史迁所谓农家者流也。
这是赵歧说的,赵歧已经是东汉时人,是王莽影响后的说法。
怎么可能比史记更可信呢?
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发表于 2007-7-5 09:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 04:13 发表


《三字经》,《帝王世纪》,《尚书》均以伏羲、神农、黄帝为三皇。

更重要的是《封神演义》也以伏羲、神农、黄帝为三皇。

都二线三线了,地位比当初掌权时自然不同,彼此也差不多。

《三字经》是宋王应麟所作
《帝王世纪》是晋皇甫谧所撰

至于《尚书》是没有三皇的说法的。
所谓《尚书》以伏羲、神农、黄帝为三皇,实际是唐孔颖达的说法

三者都是在刘歆之后,很难作为确信的证据。
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发表于 2007-7-5 09:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 09:24 发表


老兄搜索来的资料并不能说明问题,史记本身并非神话史,赵歧《孟子章句》是最早的《孟子》注本,后世均以此为本,在这类上古神话方面两者权威性无从比较高下,更不能认为章句有误。

没看明白?
所谓“神农,炎帝神农氏”并非出自孟子原文,而是赵歧所作的章句之中。
所以“孟子比管仲权威”这个观点就已经不成立,你现在比较的是赵歧与管仲谁更权威。
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发表于 2007-7-5 09:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 09:26 发表


《史记》本身在神话角度的权威性并不比晋唐宋代的史书强,其本身也不过是依托前人史料所作罢了。如果讲神话源流,《山海经》远比史书有价值。

一般情况更早的史料,可信度更高。
因为更接近故事所发生的年代,更少经过后人的处理。

至于《山海经》,在上古史上,确实可能比史记更有价值,但《山海经》有三皇么?
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发表于 2007-7-5 09:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 09:50 发表


我一开始就没有根据年代先后来比较权威性。管仲比起孟子一书(即使是赵歧章句),对后世而言权威性也远远不及,如前面所说,不能凭借年代远近来判断神话的权威性。

如果是要比书的权威性,那就是以《史记》与《孟子章句》比。
如果是以人的权威性论,那就是以管仲的发言与赵歧的发言相比。
怎么直接拿管仲与孟子相比了?

QUOTE:
原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 09:46 发表
如果是史料自应如此,但神话则不然,因为神话的演绎可能在很短时间内产生多种版本,好比西游记和封神成书年代相差不远,但细节上差别很大。年代之说不可为据。

神话源流的权威《山海经》没有三皇,并不等于可以因此将史书里的神话部分以年代进行高下之分。至于影响力,两者都不是专业神话典籍,自然也就无从判断高下,但《史记》里管仲的话显然太不够分量。

以断代工程目前的进度,三皇始终还是神话而非上古史。

神话本由上古史演变而来。按照上古史,神农跟炎帝本非一人。
即使后世神话中将其合并了,能说明炎帝跟神农本为一人?
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发表于 2007-7-5 10:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:01 发表
《史记》中管仲言比起孟子一书(即使是赵歧章句),假借管仲之口所说的话,权威在何处?赵歧的章句在后世是解读孟子的权威,史记则只是一部汉代史书,单纯论起对古人语句解读的权威性,史记怕也不占优吧。

何谓假借管仲之口?莫非阁下以为管仲之言是后人虚托为之?
孟子只说了个“神农”,赵岐解释说“神农是炎帝神农氏”,难道赵岐的看法就代表孟子的权威了?

俺前面就说了,赵歧在东汉时,当时已经是刘歆影响后的体系了。
刘歆所炮制的体系,在近代以来却是一直都被质疑的。
在研究上古史时,是作为相对不可信的资料使用的,如顾颉刚、徐旭生、蒙文通等都是如此。

QUOTE:
原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:01 发表
谬矣!神话本身固然来自上古史,但现在的所谓上古史何以为证?不过是些传说罢了。这些所谓上古史本来就是从神话演变而来,神农炎帝是否存在都是没有证明的问题,拿到国际上是没有人会承认的,何来本非一人之说?如今断代工程断到三皇时期了么?迄今为止夏代之前的历史都不过是神话而已。

“默证法”早就过时了,所谓上古史拿到国际上是没有人会承认的,可有证据?
国际质疑的是上古史的断代,而不是把上古史全部推倒。
迄今为止夏代之前的历史都不过是神话而已?元谋人是神话?北京人是神话?
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发表于 2007-7-5 10:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:22 发表
谁提出谁举证是常识吧 拿着上古神话当作历史,如何证明?需要证明的是“上古史”本身而不是质疑者。

没有依据可以证明的传说和神话有何区别?仅仅是目前的断代就已经无法自圆其说,学者们现在还真就无法证明夏之前的历史,更何况叫他们去证实三皇五帝的存在?这也忒为难他们了

元谋人?北京人?如果真能象证明化石年代那样证据确凿地证明三皇的存在,那还有什么疑问?太好了。

问题是不能证明

你说的需要证明的是“上古史”本身而不是质疑者,那就是默证法。
默证法有重大问题,不能过度使用,这是共识。
要搞清楚,历史向来是以辨伪学为主,也就是使用“证伪”的方法来实现的。

谁主张,谁举证。
现在主张上古黄帝等年代存在的,有《史记》等记载为证。这不是举证么?
现在阁下既然认为这个观点不成立,举证工作就在阁下,而不是俺了。

目前的断代工程做的差,就等于那个年代不存在?
医生看病死了人,是否医学就应该取缔?

三皇五帝的年代,是现在无法证明,而不是无法证明。
甲骨文没有发现之前,那时候的商就跟现在的夏差不多。
你能说甲骨文没有发现之前,商是不存在的年代么?
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发表于 2007-7-5 10:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 htc 于 2007-7-5 10:27 发表

汗。。感觉上冒牌兄说得越来越离谱了。。
北京人和元谋人都有一定的证据。。例如遗址和遗骨等等。。
而神农等上古神话并不一定存在。。因为没有一些确凿的证据去证明。。
你能说摩西将红海分开并带领人民走 ...

证据并非只有考古证据,文字记载也是证据,甚至神话记载也是。
考古也仅仅是一种手段而已。

举个很简单的例子,
在特洛伊考古遗址被发现以前,荷马史诗也仅仅是神话。
但发现以后,其中的记载就变成了历史。
这是本来就是历史呢?还是因为考古发现才变成历史?
事实上,按梁启超先生说的朴学方法才是正确的。
孤证不为定说。其无反证者姑存之。得有续证则渐信之。则遇有力之反证则弃之。
荷马史诗在考古发现以前是孤证,但没有反证,所以应该姑存之
等考古发现出来了,这是得有续证,所以现在的态度是渐信之

商王朝在甲骨文出土前算是孤证吧,但没有证明其不存在的证据,所以应该姑存之
等甲骨文考证有结果了,就是得有续证则渐信之。

夏如此,三皇五帝的年代也是如此。
摩西的事迹,除了其中的神迹以外,未必不能成立。
同样可以作为可能的上古史。
如果以后有能证明其存在的考古发现,那就是真实的历史。
如果有能证明其不存在的考古发现,那就是虚构的。
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发表于 2007-7-5 10:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:27 发表
是否伪托不可考,也正因此越发不具备权威性。

赵的看法代表孟子权威可是后世主流承认的。

啧啧啧,阁下已经成为当世主流了。
想说谁伪托就伪托。

QUOTE:
原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:27 发表
赵歧版在几千年里一直被公认,近代一些人质疑就能够否认他的权威吗?史记成书时还是禁书呢,史料跟神话不同,是经历了几千年去伪存真的东西,不是近代学者几篇论文就可以推翻的。神话则不然,三皇这种传说的存在现代人要做的恰恰是证明其真伪。

先搞清楚经史的区别吧
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发表于 2007-7-5 10:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 htc 于 2007-7-5 10:43 发表

对呀。。。
鸿钧和三清和诸天神仙都是存在的。。。

鸿钧和三清和诸天神仙出自哪本史书?
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发表于 2007-7-5 10:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:46 发表
上古史本身是神话还是真正的历史,这是断代者和现在的你需要证明的,而不是质疑者我去证明。

换句话说上古史在国际国内都是需要被证伪的对象,你以史记证明上古史不是神话,似乎毫无意义吧?如何证明史记里作为历史的描述不是神话?春秋战国,秦汉,这些有太多实物可以证明它们确实存在过,但同样被史记当作历史来记载的三皇部分,你何以证明其不是神话而是历史呢?

你又如何证明其不是历史而是神话呢?

QUOTE:
原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:46 发表
至于“现在阁下既然认为这个观点不成立,举证工作就在阁下,而不是俺了”,这就已经是近乎玩笑的推委方式了,你要证明一件东西,理由不够充分,甚至理由本身就无法证明成立,难道反过来要质疑者去替你证明你的证据可靠与否?

俺在做数学题时,如果用到1+1=2当证据,难道还需要证明1+1=2不成?
俺提供了证据进行论证。
那阁下要对此有疑问,那证明证据不可靠,就是阁下的责任。

QUOTE:
原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:46 发表
现在无法证明的就毫无意义了,连自身是否存在都不能证明,谈何权威性呢?

甲骨文没有发现之前的商,当然可以认为它不存在,而仅仅是神话传说,不能证明的东西跟神话在本质上没有区别。

商王朝是否存在,难道还要由甲骨文是否发现来决定?
不管甲骨文是否出土,商王朝就是存在的。
莫非一个事物还能被凭空制造出来,由原先的不存在变成真实存在?

在甲骨文出土以前,有些人使用的方法就是“现在无法证明的就毫无意义了,连自身是否存在都不能证明”,所以他们认为商王朝不存在。
但甲骨文出土了,却证明商王朝是存在的,这说明他们用的方法有问题。
明知道方法有问题,不是给自己找麻烦么?
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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:48 发表
拿本身没有证明的东西来证明另一个东西,嘿嘿,阁下似乎枉读了经史了

本身没有证明的东西不能当证据?

刘表字景升,山阳高平人也。
有刘表的户口簿么?

少知名,号八俊。
这个怎么证明,俺还真没褶,要不要找找当时有没有报纸?
或者向共青团问问,有没有授予过“八俊”这种称号?

长八尺馀,姿貌甚伟。
刘表的骨头挖出来没有?量量看,有多高?

照这种说法,二十四史基本都可以拿去烧了。
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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 10:57 发表
没有一个国家会承认神话记载是历史证据。考古不是一种手段,而是考古分很多种手段,这个逻辑要先理顺喽

如果特洛伊考古遗址没有被发现,荷马史诗就是神话而已。而现在三皇没有证据能证明其存在过,就好比没有发现特洛伊考古遗址之前,你能拿荷马史诗当历史么?

存疑的东西是没有哪家说法更权威之说的,没有被证实之前,连是否存在都是疑问,可以作为一个命题去研究,但一天不证明,就一天不能宣布它是真实的历史。

把无法证明的东西想象成真实存在的,阁下已经颇有些唯心主义倾向了

人都会死……这个你给俺证明看看?
或者你认为这不是真实存在的?
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发表于 2007-7-5 11:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:06 发表
首先你的一切论点都是建立在三皇是历史这个基础上的,因此证明这段仅仅存在于传说中的时代真的是历史自然就是你的责任(至少在这个帖子里,笑),为此你要做的就是去证明三皇的存在,不能证明,那就是神话,在这个简单的逻辑问题上做文字游戏,已然落了下乘


当然,如果你可以证明三皇的存在是1+1=2这种公理,我也无可争辩啊  因此我其实非常期待阁下可以证明这个象1+1=2这么简单的问题,那样不仅我,恐怕整个轩辕春秋论坛乃至全中国全世界都会对阁下刮目相看的

错,俺的观点是:在三皇五帝的年代在被证明不存在之前,是可信的。

用1+1=2不过是个比喻,俺只要说明在提供证据时,不一定要对该证据进行进一步的论证。
就像俺前面说的,俺引用“刘表字景升,山阳高平人也”当论据时,没有必要去查刘表的户口本。
假如你对这个证明有异议,那就应该由你来证明俺的论据错误。
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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:08 发表
如果阁下能够证明三皇确实存在,那么这些话自然有理,只是阁下证明不了,所谓三皇是历史这话恐怕权威专家都不敢喊出来的,阁下勇气可嘉,令在下钦佩之至

当然没专家说三皇是历史,俺都不认为上古曾经有三皇这种说法,何况是专家们?
但主张那个年代存在的专家,却不是一个两个
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发表于 2007-7-5 11:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:15 发表

阁下已经是在抬杠了

也罢,那么就以三国为例好了~~三国时期的人物有三国时期他们的事迹为依据,三国时期存在有大量依据,这点谁也否认不了吧?我不是三国专家自然不会给出详细考证过程,不过哪位专家要是有空闲顺着这个关系理下去自然可以得到结论。好比赤壁之战就是可以考证出来的,主角曹操诸葛亮等人没人会怀疑他们真实存在过。但是否黄帝真的跟蚩尤打过?这可就难说了,起码目前专家还没考据到那份上,所以就暂时只能存在于神话中,我这么说你能明白么?

错了,按照阁下在证明过程中必须证明论据真实性的观点,是没有办法证明事物存在的。

三国时期的人物有三国时期他们的事迹为依据,三国时期存在有大量依据不假,但又如何证明这些事迹、依据是真实的呢?
如果依次推下去,那就没完没了了。

俺举刘表的例子,只是要说明一个问题:没有必要对论据真实性进行论证。
对论据真实性进行质疑,那是反方的义务。
这是方法问题。
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发表于 2007-7-5 11:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:18 发表

这个比喻太不恰当了。。。。。。。1+1=2是公理,三皇是否存在本身就是问题,你怎么把公理和假设混为一谈恁

难道你在证明一个论点时随便举个例子,然后加上一句:这就跟1+1=2一样是不需要证明滴!

就算证明出来了?

我真无语了

当然可以。
假如对方没法证明你的论据是错误的,你在论证时也没有因果关系的错误,就是可以成立。

一个老例子。
人皆有死,张三是人,所以张三有死。
其中的“人皆有死”恰恰是没有办法证明的。

附带说一下,公理也是可以证明的。
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发表于 2007-7-5 11:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 无花的蔷薇 于 2007-7-5 11:19 发表


得,改成年代之争了



能证明那个年代存在也成啊,就象三国那个年代一样被证明确实存在也可以。

文字记载就是一种论据了。而且像黄帝与蚩尤之战,不仅仅出现在一种资料中。

哪怕认为文字记载仅仅是孤证,在没有有力反证说明这些事情不存在以前,就应该当他们是可信的内容。
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发表于 2007-7-5 11:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 xzhk111 于 2007-7-5 11:24 发表
大家不要讨论其他的问题了,让蔷薇兄快发新帖吧!跪求啊!!!

恩,抱歉,让版主来处理一下吧
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发表于 2007-7-7 08:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-6 22:31 发表
其实我觉得这个年代上面的争端是很容易用一个刑侦学的原理解释的。
对于任何一个刑事案件来说,只要没有明确证明某个人不是案犯,那么我们都可以认为他有成为案犯的可能。举个例子的话呢,如果在一个城市里面发生了一起杀人案,那么在案犯真正落网以前,当天在这个城市里面的任何一个人都可以被认为是嫌疑犯。但是警方只会在当有证据指向某个人有作案的动机,手段或者结果的情况下,才会把这个人作为嫌疑犯调查或者逮捕,而不会把每个人都认作是嫌疑犯。

在这个城市里面的任何一个人都可以被认为是嫌疑犯,那是没有任何线索的前提下,如果有一定的证据或线索,这个事件就不成立。
但是警方只会在当有证据指向某个人有作案的动机,手段或者结果的情况下,才会把这个人作为嫌疑犯调查或者逮捕——你当文字记载不存在么?

QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-6 22:31 发表
对于一个目前无法用明确证据证明的东西,我们只能说它在哲学上有存在的可能性,但是至少在目前的情况下并不构成其存在的条件。
因此这就是为什么世界上对中国历史的普遍认可为3500年而不是我们自己说的5000年,这并不说明人家否认你有5000年的历史,只是说明你还没有证明5000年的历史的存在。
补充一句,我一直觉得把史记作为信史是中国史学界使用的一种相当掩耳盗铃的说法。因为从考古学的角度说,单纯的文字记载是不能作为信史的,一定要有相当数量的文物或者遗迹作为辅助证明才可以成立。对于史记来说,他所记载的商朝以后的部分历史由于有文物和遗迹的证明,因此可以当作信史。但是只是部分,而不是全部。至于商朝以前的部分,至少目前只能作为一个科普读物而已。

单纯的文字记载是不能作为信史,但单纯的文字记载一定不可信么?

怎么掩耳盗铃了?
孤证不为定说。其无反证者姑存之。得有续证则渐信之。则遇有力之反证则弃之。
先商时代的记载,现在没有续证,但也没有反证,所以现在可以沿用。
假如日后找到考古成果能作为续证,那就可以成为信史。
假如找到反证,那这段记载就被证伪,就应该摒弃。

但在这个之前,让这段记载作为相对的记载,却是完全可行的。
比起让这段历史变成空白,俺觉得还是保留更有必要。

QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-6 22:52 发表
还有一个证明的方法就是,冒牌兄的理论还可以用同样的说法得到和他完全相反的结论

冒牌兄的理论是:
如果没有证明一个事物是不存在的,那么,我们可以认为他是存在的

同样,我们按照这个理论也可以这么说:
如果没有证明一个事物是(不是不存在的),那么,我们可以认为他是(不存在的)。

因此,我们可以认为这个推论在逻辑学上是不成立的。

先搞清楚孤证跟没有证据的区别。
孤证首先是有一项证据能说明该事物存在的。
你忽略了这个前提,当然会得出荒谬的结论。

QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-6 22:52 发表
另外,梁启超先生是个很出色的文学家,历史学家。他的话的原意是,我们对于没有证明存在的事物要不能采取否定的态度,但是并不说明我们就可以认为他是存在的。从论文的角度来说,这种引用其他人说的话,如果不是有明确的事实作为支撑的话,只能作为辅助论据而不能作为论据。

比如凶杀案发生后,张三如果说他见到李四杀人,而张三没有作伪的动机。
李四显然应该是作为嫌犯。在没有其他嫌犯被发现的情况下,李四杀人的可能性最大。

我们对于没有证明存在的事物要不能采取否定的态度,但是并不说明我们就可以认为他是存在的——同样也不能认为他不存在。而在有文字记载说明他存在的情况下,存在的可能性高于不存在。
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发表于 2007-7-7 10:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-7 10:02 发表
我不是百分之一百了解最后这句话的所指。我们可以认为文字记载是证据的一部分。也就是说,在这种情况下,我们可以认为这个人是嫌疑犯进行调查,但是嫌疑犯和罪犯是有本质区别的。如果换成我们这里的例子可以认为,这段历史不存在的话就是非嫌疑犯,又存在可能的话就是嫌疑犯,存在的话是罪犯。但是,从犯罪学角度来说,非嫌疑犯和嫌疑犯都是无罪的。也就是说,不存在的历史和有存在可能的历史是不能被作为历史承认的。

你把历史与犯罪相比,显然不可行。
作为主体来说,与历史记载相比的应该是人。而与犯罪相对应的是出错。
对应人犯罪的是历史记载出错。
按照无罪推定原则的类比,那应该是历史记载不出错原则。
在没有证据证明此人犯罪以前,此人应该是作为无罪的人看待的。
类推的结论就是,在没有证据证明历史记载出错之前,这段记载应该是作为没有错误(也就是正确,可信)的记载来看待。

QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-7 10:02 发表
有关梁启超的这段话,我下面已经分析了一次,就不再多做分析了。“单纯的文字记载是不能作为信史,但单纯的文字记载一定不可信?" 我之所以一直强调冒牌兄的某些话在逻辑上不成立,这句话就是一个很好的例子。不能作为信史和一定不可信之间是有“可以作为历史研究但是不能作为历史发布“这样的一个逻辑层存在的。

如上,如果有罪的人与无罪的人之间有“可以作为无罪的人看待但不能作为无罪的人释放”这么一个逻辑层存在。
那不能作为信史和一定不可信之间是有“可以作为历史研究但是不能作为历史发布“这样的一个逻辑层存在的。
否则,就不成立。

QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-7 10:02 发表
这段话我实在不知道应该怎么说明,因为冒牌兄的说明我实在看不懂(汗)。貌似没有对我的说明提出任何反驳。我完全沿用的是冒牌兄的理论,就是把前后的宾语换了一下而已。这应该是语法问题,我不知道和孤证有什么关系。

如果没有证明一个事物是(不是不存在的),那么,我们可以认为他是(不存在的)。
如果按照俺的推论,那应该是,在有一项记载或证据说明一个事物是(不是不存在的),如果没有其他证据能证明一个事物是(不是不存在的),那么,我们可以认为他是(不存在的)。

你把前面那个前提偷换掉当然不行。
举个例子,下面两个命题:
商以前是夏,
商以前是胡(随便写的)。
如果仅仅使用如果没有证明一个事物是不存在的,那么,我们可以认为他是存在的,那就得出后一项也成立的结论。
但商以前是夏是有文字记载的,也就是至少有一项证据,或者可以说是孤证吧。
而商以前是胡却是没有任何记载,这就是无证据。

如果加上那个前提,你的推论就可以成立。

QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-7 10:02 发表
冒牌兄的第一段话是对的,的确李四杀人的可能性最大。但是在这种情况下,在能找到确凿证据证明他的杀人以前,在法律上他依然没有杀人。
这段话也没有什么错误,但是存在的可能性高于不存在不等于可以认为他存在了。 就好像刘翔在北京奥运会上得金牌的可能大于其他选手,但是我们不能认为这块金牌就已经得到了一样。

法律上有无罪推定原则,但历史研究却没有这回事情。
当然历史也不是不可以使用此原则,但其应用也大不相同。
无罪推定是指任何人,在法院没有以确实充分的证据证明其有罪以前,不得认为其有罪或应推定其无罪。
应用于历史就跟梁启超的说法类似,应该是指任何记载,在没有确切充分的证据证明其错误之前,不得认为其错误,或应推定其正确。
类比于法律上有罪的,是史官作伪或记载出错。

至于刘翔,那是未来时,而不是过去时。
过去事情的可能性能跟将来的事情相比么?

QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-7 10:08 发表
冒牌兄的写法是一种很明显的辩论的写法。洋洋洒洒,气势如虹,在没有办法证明本方观点的情况下可以顾左右而言其他,而且对我说话中的一些漏洞抓得还比较准确,这都是没有问题的。如果我在辩论赛中讨论一个本来就不在理的问题,我当然也会采取这个办法。

不过对于研究历史问题来说,平心静气的讨论其实已经足够了。因此我只是对冒牌兄的文章做一点简要说明而已,雄辩固然精彩,但是永远不能战胜事实。

你提的问题俺都回复了。俺有回避什么么?
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原帖由 易风飞扬 于 2007-7-7 10:08 发表
冒牌兄的写法是一种很明显的辩论的写法。洋洋洒洒,气势如虹,在没有办法证明本方观点的情况下可以顾左右而言其他,而且对我说话中的一些漏洞抓得还比较准确,这都是没有问题的。如果我在辩论赛中讨论一个本来就 ...

其实说的更简单点,
大家不需要证明自己无罪就可以出来上街。
历史记载当然也不需要证明自己没错就可以拿出来用。
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发表于 2007-7-7 12:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 易风飞扬 于 2007-7-7 12:45 发表
前面的那个实在是太长了,反正就是就一个问题大家讨论一下而已,所以就不再继续写了,累-----------
我的这个比喻是,历史不存在是无罪,历史又存在的可能是嫌疑犯,历史被证明存在了是有罪。

那么简单的说就是:
法庭在没有证明一个犯人有罪的时候不能枪毙他。
历史记载当然也能在没有证明存在的情况下拿出来使用。

换成冒牌兄的话就是,
大家不需要证明自己无罪就可以上街
对于历史记载的研究当然也不能再证明它真得不存在以前轻易放弃

历史不存在是无罪?你这个比喻是不成立的。犯罪不是一个能独立存在的事物。
把历史跟犯罪相比,你本身就是使用了一个不合理的前提——历史都是错的。
前面就说了,
作为主体来说,与历史记载相比的应该是人。而与犯罪相对应的是出错。
对应人犯罪的是历史记载出错。
按照无罪推定原则的类比,那应该是历史记载不出错原则。
在没有证据证明此人犯罪以前,此人应该是作为无罪的人看待的。
类推的结论就是,在没有证据证明历史记载出错之前,这段记载应该是作为没有错误(也就是正确,可信)的记载来看待。
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