关于王安石变法 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-4-23 13:57 资料个人空间短消息看全部作者

基本上历史的主流都是批评。
但本朝用阶级斗争观点去分析，对“起义”、“变法”之类基本都是全面肯定，所以王安石就变成了正面形象。
不过现在阶级斗争不吃香了，所以王安石又向反面移动了。

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#2

发表于 2007-4-23 13:59 资料个人空间短消息看全部作者

就俺个人的观点来说，旧法固然差，但新法却是比旧法更差。
否定新法，不等于支持旧法。
旧法本来就已经到了非变不可的地步。

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#3

发表于 2007-4-23 14:04 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 djgan 于 2007-4-23 14:02 发表

王安石的很多变法条例都是变法前已经在一些地方实施了政策，并且效果比较好的
不过没有经过足够的准备和调查，把这些政策推广到全国各地，于是这些法令在实施过程中就出现较大问题了

只是简单的内测运行过
没有进行公测
是很可能出问题的。
王安石把自己的设计想得太完美了

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#4

发表于 2007-4-23 14:06 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-4-23 14:01 发表
王安石的道德品格，还是不能怀疑的。其新法中有良法而被贪官污吏念歪的，也有本是恶法的，不能一概而论。

不过说到底，王安石用的人都太厉害了。你看《宋史·奸臣传》中，有多少是王安石倚为心腹的？

即使主观上是良好的，如果没有考虑吏治带来的实际运行问题，而被贪官污吏念歪的，那也还是恶法。

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#5

发表于 2007-4-23 14:16 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:13 发表
按楼上讲的，不就是．新法是恶法，不管他本生是不是利国利民的．

为了救人却失手把人杀死，算好事还是坏事？
好心做坏事，哪怕心在好，那还是坏事。

新法何曾利国利民了？

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#6

发表于 2007-4-23 14:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:27 发表
事情要两面看．新法有利国利民的地方，也有不合时局的地方．但是可以通过改革来实现的．任何改革不是一朝一夕可以完成的．
而楼上两位一味废黜新法，在当时也应是司马牛了吧｀哈哈～～玩笑玩笑
天涯煮酒有一贴就是在写王荆公的．楼主可观之．
当然事非黑白应该自己判定．

新法有利国利民的地方——请问哪个法利国利民了？
王荆公本人没什么好指责的，但俺说的是新法优劣。
对于新法的问题，王曾瑜叙述的最清楚不过。

至于好心办坏事的问题，俺就举现在的三座大山好了——教育、医疗、住房。
俺想会说教育产业化是良法的人应该不会多吧？

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#7

发表于 2007-4-24 12:49 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 asky 于 2007-4-24 10:59 发表
在下力挺王安石～！！

司马光治史，苏轼写文章都是上上品，不过这两个人的品德和王荆公比，都是鼠辈。

张居正变法，措施，成果都比王安石要好，但是我们这个社会学张居正都学到搞官场搞潜规则去了，王荆公这样的，没有

呜呼哀哉。

另外《宋史》固然可取，但是偏误也算是二十四史之首，大家看宋朝的史料还是不要只看《宋史》，找点别的资料对照着看，也就发现王荆公任用的奸臣，也没那么多。

《宋史》偏误是二十四史之首，这是哪位的说法？
什么叫别的资料？？？？
莫非阁下在宋人笔记中另有发现？？？？

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#8

发表于 2007-4-24 12:51 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-24 12:47 发表
莫以今天的规则来看古人．
苏轼，司马也是人杰，但从修身律已上和荆公比实是差很多．
政治的确不能不少潜规则．而改革者就是打破旧的潜规则的人．而范和荆公也都是在这个环上没处理好．如荆公真能放下读书人的 ...

王安石根本不敢动吏治，还谈什么打破旧的潜规则？
范仲淹的问题在于皇帝支持不够，若仁宗能像神宗那样支持他，成绩肯定不会差。

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#9

发表于 2007-4-24 13:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 bluehi 于 2007-4-24 13:13 发表
如何吏治？以吏治吏？
实在不愿意以人辩，劳而无用．
古人之事今天说易，实难．仁宗神宗两者本生就有很大区别的．
改革者本生就需要得到决策者的支持，不管是范还是王．两者都得到了支持．改革成与不成，与决策者的关系也是相当大的．史垢新法是不公正的．

若阁下认为当下反腐败没有必要，那吏治问题就可以不理。

至于范仲淹跟王安石所取得的支持，可不是一个级别的。
宋神宗为了王安石罢范镇，又把司马光赶去洛阳，王安石在朝中基本没什么反对派。
而范仲淹一年不到，就被迫停止。
难道还能说两者相同么？

兄台要说史垢新法是不公正的，那就说一下新法好在哪里吧。

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#10

发表于 2007-4-24 15:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-24 14:22 发表
冒牌兄：
王安石变法的确不咋的，但你说新法如何差，好象也有些偏颇，别说王安石的新法，就现在的法律也一样有漏洞。

新法本身还是有其可取性的。如保甲法。

王安石变法失败固然有其设计上的漏洞，但执行 ...

俺没说新法一无是处。
如果新法只执行好的那部分，那当然是良法。
但好的部分被差的部分影响了，其效果就很难体现出来，甚至可以变成恶法。

设计不合理，这本身就不能叫良法。
就像俺前面说的，如果好心办坏事，哪怕心再好，这事情总是坏了。

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#11

发表于 2007-5-28 08:55 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 whws 于 2007-5-28 08:49 发表
桑弘羊那一段时期，我觉得好像是在搞紧急状态法似的，根本目的还是敛财。

你来得不也挺早么

王安石的根本目的也是敛财。
敛财的效果也不算差。

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#12

发表于 2007-5-28 09:30 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 whws 于 2007-5-28 09:00 发表

说到底，这几位的改革，从目的到方法也都是为了敛财，只是有人是杀鸡取卵，有人知道把鸡养肥了好下蛋。

不过王安石的变法还涉及到强军的内容

富国强兵也是常见的套话了啊，说起富国肯定带强兵的。
富国一般就是敛财，不过王安石的强兵也没啥效果。

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#13

发表于 2007-5-28 09:39 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 asky 于 2007-5-28 09:10 发表

脱脱编《宋史》缪误甚多，这个又不是我说的，给它排名是我错了，认错，OK。

别的资料是指《避暑录话》《王荆公年谱考略》《续资治通鉴》《涑水纪闻》等等。

写这些书的人对王安石喜欢的也有痛恨的也有，综合起来看，总比只看一个《宋史》要好吧。

我觉得这个观点也不算大过，何以引起阁下如此多的问号。

《宋史》的谬误主要在整理问题上吧，并非在其史实的错误。

《王荆公年谱考略》是清人所作，多半是整理前人资料而言。个人感觉这本书对王安石吹捧有些过头了，或许是因为作者维护同乡之谊吧。

至于其他几本，俺觉得很难如仁兄所说那样，“找点别的资料对照着看，也就发现王荆公任用的奸臣，也没那么多”。

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#14

发表于 2007-5-28 09:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 asky 于 2007-5-28 09:29 发表
不知道你觉得王安石把一盘鱼食吃完是出于什么目的呢？就是因为好吃，自己忍不住了就吧唧吧唧吃完，最后再来解释自己是装作不知道的吃完的？他就馋成那样？身居上位一点EQ卡都没有？

我反而认为唯一的解释就是他真琢磨别的事情去了，不然在皇上跟前吃完鱼食是什么光荣的事情么，从这个事件能捞到什么好处不了？

仁宗觉得他虚伪是仁宗的事情，

这个俺赞同。

QUOTE:

原帖由 asky 于 2007-5-28 09:29 发表
另外，在需要尊重正史的朋友的提醒下，必须指出，仁宗这个评论正史上是没有的，出自邵伯温的《邵氏闻见录》，他在《邵氏闻见录》还说了“王安石后来写《日录》时，一直对仁宗不敬，因为王安石总是提到汉武帝，其目的就是用汉武帝来贬抑仁宗，即“其心薄仁宗也”，这他妈简直是赤裸裸地无中生有。

至于《邵氏闻见录》是真是假，就只能按照梁启超所说的“孤证不为定说。其无反证者姑存之”。
未必就是邵伯温无中生有。

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#15

发表于 2007-5-30 12:50 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-5-30 12:07 发表

您所说的应该是募役法(免役法)，此法使原来轮流充役的农村居民回乡务农，原来享有免役特权的人户不得不交纳役钱．

可惜保甲法一实施，免役法就是空话。
交了役钱照样要轮流充役

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#16

发表于 2007-5-30 14:51 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-5-30 14:25 发表
保甲法一实施,免役法就是空话?不是很理解这意思．有没有例子可以供参考一二．

保甲法要练民兵以维护治安，这本身就是劳役。
那些交了役钱的还不是又添劳役？？？

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-5-30 14:29 发表
且熙宁三年颁行保甲法
熙宁四年颁行募役法

俺无意在这个问题上争执。
如果阁下有意见，俺可以修改为：
有保甲法的存在，免役法就是一句空话。

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#17

发表于 2007-5-30 15:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-5-30 15:18 发表
保甲法与募役法两法在军政上是密切相关的．但也应该分清其区别，
保甲法的二丁出一实际是组成维护民间社会次序的民兵＆警察．以减轻政府在军费上压力．
而募役法是让一部分闲散人员服徭役并付给他们一定的服役费．相当于提供一部分工作岗位．而其工资又是由那一部分不愿意服徭役的家庭支出的．于政府财政来说无额外的支出．
在两法前，徭役义务就存在了．以前是为公家免费服徭役的．人人避之．

难道担当民兵、警察，就不是徭役了？？？
保甲出人丁，也不过是一种新的徭役而已。
但在保甲法的名义下，这种新的徭役却不能享受免役法的待遇。

阁下的说法，就跟教育部门号称降低学费实际却征收其他乱七八糟的费用一样。

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#18

发表于 2007-5-30 15:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-5-30 15:19 发表
而些两法本就是相辅相成的，而并非你所说的互相矛盾

当然相辅相成了，
用免役法可以搜刮更多的民财，
而用保甲法又节省了政府的开支。
王安石的算盘是不错。

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#19

发表于 2007-5-30 16:32 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 bluehi 于 2007-5-30 15:59 发表
你仔细想一下就知道
免役法是针对一些有钱但不愿意服役的阶级．而本来就要服徭役者得到了应有的报酬．这是部分财富的重新分配．而不是你所说的简单的搜刮民财．
神宗，王安石，乃至苏子瞻都不是笨蛋．通过实践也证明免役法是附合当时实情．
我觉得各位在看变法好坏的时候．先把结果放一边，把个人喜好也放一边．
应当细看变法的内容，和实施于当时所产生的效果．然后再去考虑当时王和苏，司马等人的得失．而非一面的加与否定．

引用一段别人的话吧。
俺就懒得多打字了。

免役法：宋代原行差役法，弊端百出，尤其是其中的衙前之役，往往搞得充役之民户倾家荡产，时人批评甚多，如韩琦在仁宗年间就上书朝廷，要求罢去衙前之役，神宗初年，“上命众人议役法”当时多数意见都是要改革役法，后来成为王安石死对头的司马光在他上的《衙前札子》中就详陈衙前之弊，强烈要求变革役法，应该说，改革役法，是当时大多数朝臣的意见。但当王安石开始推行免役法之后，又遭到了相当多的朝臣的批评，原因首先要从免役法的法令本身谈起，免役法规定，废除以前按户等轮流服役的制度，改为由政府出钱募人雇役，原来承担服役义务的乡村上三等户和不充役的四五等户和客户，按产业高低，户等高下出钱代役，称为“免役钱”。原来不充役的城市坊郭户和乡村的未成丁户、单丁户、女户和享有特权的官户、寺院户，按同等人户的“免役钱”之半，输“助役钱。”在征收免役助役钱”时，还加收十分之二的免役宽剩钱，以备荒年之用。免役法固然打破了官户、寺院户的特权，但原来由于贫困而免于充役的下等户和客户却严重增加了负担。变法派大将，反对司马光极力的章惇也承认：免役法中，“言不便者多下等人，”“光所论事亦多过当，唯是称下户原不充役，今来一例纳钱，……最为论免役纳钱利害要切之言。”而制定免役法时之所以要原不充役的下等户和客户纳钱，原因在于下等户和客户虽然穷困，但户口基数大，纳钱虽不多（较上等户而言），“而户数至广，积少成多，役钱恃此而足。”仅熙宁九年（1076年）的免役钱余额（扣除政府募人雇役的开销）就达3926856贯硕匹两，如此丰厚的收入，再说不为公家得利未免自欺欺人。官府富裕，百姓的负担大大加重了，尤其是本不充役的下户，更是不堪重负，据记载，当时百姓被迫“杀牛卖肉,伐桑薪，”不少地方还出现农民被迫拆屋的现象，而免役法在执行中更是弊端百出，如免役钱之外，还增免役宽剩钱，开始说是以备荒年，实际上年年征收，与常赋无异，规定标准为百分之二十，执行中普遍扩大到百分之四五十，而且免役收入也没有专款专用，马端临在《文献通考.职役考》中有这么一段按语：“盖熙宁之征免役钱也，非专为供乡户募人充役之用而已，官府之需用，吏胥之廪给，皆出于此，…….是假免役之名以取之,而复他作名色以役之也。”上面最后一句话，说到了免役法推行以后的又一大问题，“庸钱不除，差役依旧。”问题之严重，连神宗皇帝也不好意思了，下诏说：“已令出钱免役，又却令保丁催税，失信于民。”正因为免役法的制定和执行存在如此之多的弊端，许多原来坚决主张改革差役法的官员对免役法批评极力也就不足为奇了。

[ 本帖最后由冒牌于 2007-5-30 16:34 编辑 ]

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