标题: 刘备为何这般使用赵云
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发表于 2007-3-16 16:42 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-11 18:02 发表

《赵云传》中记载当阳之战,“云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也,皆得免难”。怎么关、张等人不去抱刘阿斗?

《云别传》:先主以云严重,必能整齐,特任掌内事

图等因是谮授“监统内外,威震三军,若其浸盛,何以制之?夫臣与主不同者昌,主与臣同者亡,此黄石之所忌也。且御众于外,不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督,使授及郭图、淳于琼各典一军,遂合而南。

沮授是袁绍的管家??

魏略曰:邓飏字玄茂,邓禹后也。少得士名於京师。明帝时为尚书郎,除洛阳令,坐事免,拜中郎,又入兼中书郎。初,飏与李胜等为浮华友,及在中书,浮华事发,被斥出,遂不复用。正始初,乃出为颍川太守,转大将军长史,迁侍中尚书。飏为人好货,前在内职,许臧艾授以显官,艾以父妾与飏,故京师为之语曰:“以官易妇邓玄茂。”每所荐达,多如此比。
这个内职就是指中书,也叫管家?

赵云在乱军之中救到后主、甘夫人,不过是刚好碰到而已。
难道关、张碰到就不救?
若赵云负责保护家眷,此战中刘备二女被掳,赵云岂不失职???


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发表于 2007-3-19 16:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-19 10:42 发表
赵云的内卫身份,是史料所肯定的。刘备早期一直奔窜求存,没有正式的任命,自从有了荆州以后,赵云就执掌内卫了。尤其是在荆州的这段时间,赵云是个纯内卫。

当然,内卫有时也作些别的事。

象许褚,谁能否认他是作内卫的?但不也有“先登、斩获万计”的事迹?

《赵云传》:及先主为曹公所追於当阳长阪,弃妻子南走,云身抱弱子,保护甘夫人,皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀,云留荆州
有说赵云是内卫???哪条资料说赵云是内卫了?

如果看《云别传》也行。
从平江南,以为偏将军,领桂阳太守,代赵范。范寡嫂曰樊氏,有国色,范欲以配云。云辞曰:“相与同姓,卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之,云曰:“范迫降耳,心未可测;天下女不少。”遂不取。范果逃走,云无纤介。
刘备建安十四年平江南,建安十六年入川。这两年时间,赵云的职位是偏将军、桂阳太守,哪个是内卫?

先主入益州,云领留营司马
留营司马是内卫?

此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。
这段时间赵云掌任内事,如果是内卫,能领兵截江夺后主?
再者,赵云建安十七年入川,干桂阳太守有两年,就算后来“掌内事”算内卫,也不过一年时间,阁下计算的在荆州的这段时间,赵云是个纯内卫是怎么算出来的?

许褚是内卫,当然没法否认。
即日拜都尉,引入宿卫
时常从士徐他等谋为逆,以褚常侍左右,惮之不敢发。
太祖益亲信之,出入同行,不离左右
后数日会战,大破超等,褚身斩首级,迁武卫中郎将。武卫之号,自此始也。
文帝践阼,进封万岁亭侯,迁武卫将军,都督中军宿卫禁兵,甚亲近焉。

赵云啥时候担任宿卫了?


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发表于 2007-3-20 19:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:14 发表
我不是已经说了,刘备在“奔窜求存”阶段,哪有任命过内卫之事?

桂阳太守之事,不为信史。

正是因为赵云担任内卫,才能截江夺后主。

桂阳太守一般认为是胡扯。桂阳太守不呆在桂阳,却跑来截江夺后主?

许褚是内卫,还常先登破敌,斩敌酋。赵云担任内卫,兼有其它事迹,不是正常的吗?


果然很牛,桂阳太守就是胡扯?那同出一条记载的“掌内事”你就这么相信??
刘备入川,赵云由桂阳太守转为留营司马,驻守公安,截江夺后主有什么奇怪的?

许褚的本职是内卫,有担任宿卫、常侍左右为证。先登破敌是其他事迹?
阁下有什么证据证明赵云的本职是内卫?
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发表于 2007-3-20 19:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:14 发表

不就是内卫吗?有人认为这个职务相当于警备队长,不是内卫是什么?

许褚这样的著名武将担任宿卫,这是曹操的实力所决定;我有说过赵云但任了宿卫了吗?

留营司马相当于警备队长????
“有人”是谁?是阁下自己认为就直说,若不是阁下自己,就请说出是谁说的、有何依据。
若赵云担任留营司马是内卫,那刘备入川就应该跟随刘备入川才是,岂有留下之理?

若阁下也认为赵云没担任宿卫,那就别拿赵云跟许褚来比较,另外拿出赵云一直是内卫的证据。

补充说一句,赵云是因为孙夫人才“特任掌内事”,但刘备入川后不久,孙夫人就回了江东。
赵云也就没有必要继续“整齐”,赵云“掌内事”时间一年都不到,更不用说什么在荆州一直是内卫了。
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发表于 2007-3-20 19:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-20 19:31 发表


一、任何史料,都会有可信的与不可信的,难道因为桂阳太守不可信,就连“掌内事”也就不可信了?这是对待史料的应有态度吗?
二、问题是,赵云任桂阳太守,《云别传》本就不是信史,且孤证难立。

三、先 ...

先证明赵云任桂阳太守为什么不可信。
没证据空口说屁话谁不会?
要是可以没证据随口说,俺就可以说“掌内事”不可信。
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发表于 2007-3-21 10:53 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-20 22:31 发表

赵云任桂阳太守之事,可疑的在于刘备有无权利任桂阳太守。

我们退一步,就算赵云短暂地担任过桂阳太守,也只能是因为刘备一方缺乏人才,让赵云临时挂一下。刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的。


此同时回楼上上的小马驹。

刘备没权利任桂阳太守?
证据。

赵云担任桂阳太守两年,以留营司马掌内事不足一年,哪个更短暂?
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发表于 2007-3-24 15:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-24 01:10 发表


《三国志》上找不到刘备实质上任命荆州郡守的记载,除了针对曹属荆州的遥领。借荆州以后,才有了这类权力。
如果将赵云任桂阳太守这个可疑的事先不当作史实,那么赵云应该就是一直担任着内卫。

所谓“借荆州”是否属实,俺这里不跟阁下争论,别的帖子已经说得够多了。
但所谓“借荆州”事在建安十四年,也就是建安十四年以后刘备必然有任命荆州郡守的权力。
那赵云任桂阳太守有什么可疑的?

所谓赵云一直担任着内卫,难道阁下有赵云实质担任内卫的证据?
除非阁下有之前赵云是在担任内卫的证据,证明赵云在刘备得荆州后职位没有变动。
那阁下可以说赵云一直担任着内卫。

先主入益州,云领留营司马。此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。权闻备西征,大遣舟船迎妹,而夫人内欲将后主还吴,云与张飞勒兵截江,乃得后主还。
可见赵云“掌内事”是因刘备娶孙夫人而起,那在刘备娶孙夫人之前,赵云就不是“掌内事”。
而孙夫人被孙权接走以后,也就没有“掌内事”的必要。
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发表于 2007-3-24 18:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:58 发表
无论“借荆州”的含义如何,刘备早期没有任命荆州郡守的记录,这是肯定的。

何谓早期??莫非阁下是说建安十三年?
俺已经说了,刘备在建安十四年后是肯定有任命桂阳太守的权限的。
赵云担任桂阳太守,就无可疑之处。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:58 发表
这个证据是云别传,怎么不是实持性的呢?

《云别传》是说赵云担任留营司马。说赵云在刘备入川后,受命"整齐"那些"纵横不法"的"吴吏兵"。
可没说赵云之前干内卫,也没说赵云之后干内卫。
何谓赵云一直干内卫的实质性证据?
若担任内卫,刘备入川时,赵云应该随从刘备才是,但赵云留在荆州,恰恰说明不是内卫。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:58 发表
如果赵云的职位发生了变动,譬如领了“桂阳太守”,按说,对赵云是个转变较大的职位,似乎《赵云传》应该提一下。同时期关张等于领太守,陈志都是记录在书中的。

赵云职位发生了变动,已经有所记载,迁为牙门将军,这个才是比较大的转变。
赵云担任桂阳太守两年,留营司马一年,时间都不长,谈不上什么转变较大。
而且陈寿记载向来简略,不记载没什么奇怪的。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:58 发表
这只能说明,此时赵云掌内事有了正式的任命。但是之前刘备奔窜求存,哪里会有什么正式任命呢?只是分工而已。
当阳之败,关羽领水军,张飞领布骑,而赵云任内卫,这种格局是显然存在的。
孙夫人被孙权接走以后,怎么就没有“掌内事”的必要呢?刘备有了地盘,建立了根据地,必然需要一个靠得住的人来掌内事。
这个人,不是赵云,还能是谁?

什么叫此时才有正式任命?阁下给出赵云在之前曾经掌内事的证据先。
曹操年二十,举孝廉为郎,除洛阳北部尉,难道之前曹操一直在干洛阳的治安工作,只是没有正式任命?
刘备命诸葛亮督零陵、桂阳、长沙三郡,难道诸葛亮之前也在一直干这个?

当阳之战前,刘备别遣羽乘船数百艘会江陵,是此时关羽才领水军。关羽之前并没有领水军的分工。
至于张飞领布骑,而赵云任内卫,毫无记载,不过是阁下自己YY罢。难道刘备手下只有这三个人?

刘备有了地盘,建立了根据地,需要的是有人来管理地盘,管理根据地,“掌内事”怎么是必要的了?
刘备入川,公安大本营需要有人管理,所以赵云领留营司马,这是赵云的本职。

此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。
这行字阁下一直忽视么?
赵云掌内事的起因就在这里。若孙夫人不存在了,就没有必要掌内事。
因为不需要来"整齐"那些"纵横不法"的"吴吏兵"了。
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发表于 2007-3-26 15:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
他的可疑之处,前面已经说了,这里再重复一下。
第一、此史料来自云别传,而云别传没有讲赵云任命的时间。但从语气来看,极有可能是指刘备略定南四郡之时。但此阶段时,正史上刘备没有任命太守的任何记录,极可能是无此权力。这就引发云别传此项史料的疑点之一。
第二、《三国志》中对张飞、关羽等人出任太守,即使是遥领,都要记载的。但赵云传中不见记载。引发云别传此项史料的疑点之二。
第三、刘备建公安之后,有了大本营,必然需要警备人员,赵云很适合担任此职;则他去兼任桂阳太守,实际不可能。引发云别传此项史料的疑点之三。

第一、赵云担任警备人员不但不见赵云传,而且连云别传都没记载。阁下有没有疑点?
第二、刘琰位至镇东将军,不但三国志没记载,连裴注都没记载。阁下要不要也怀疑一下?
第三、什么叫需要警备人员,赵云很适合担任???证据呢?那俺同样可以说,刘备必然需要桂阳太守,赵云很适合担任此职。
俺是同意警备人员跟桂阳太守不能兼任。史料既然明确记载他担任桂阳太守,那就不可能再担任警备人员。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
只能说,这时赵云被正式任命为留营司马。而在此以前,没有任命。
如果赵云一直以来都担任警备任务,则当刘备开始正式任命留营司马时,必然首先考虑任命赵云,除非另有更重要的任命,或赵云以前的表现不称职。

张三说他2003年担任经理,意味着他在2001年就已经开始干经理了,只是没有正式任命而已。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
至于刘备入川时没有带赵云,那是因为大本营更需要赵云,刘备没有立即带走赵云。蜀事大局初定后,就调赵云入蜀了。

赵云到底是负责保护谁的啊????
阁下能否明确一下职责?

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
赵云迁为牙门将军,属于职称上的升格,从技术员升为工程师了。
赵云担任什么两年一年的,都是YY,因为前面已经质疑,这里就不重复了。

YY的是阁下吧?
刘备建安十四年取荆州,赵云建安十七年入川,两者加起来不过三年。这是事实。
张辽为北地太守,本传照样不记载。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
“此时才有正式任命”,是指以前没有正式任命。但是之前刘备奔窜求存,哪里会有什么正式任命呢?只能是刘备对手下将领的使用进行分工而已。
当阳之败时,关羽领水军,张飞领布骑,而赵云任内卫,这种格局是显然存在的(赵云救阿斗)。虽然没有正式任命的记载,就能够视若不见吗?

三国志毫无记载,阁下居然对当时的个人职责了如指掌,原来阁下是三国时候的人

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
这不就结了,留营司马,不就是内卫吗。

留营司马是内卫????
其领军皆有部曲。大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部下有曲,曲有军候一人,比六百石。曲下有屯,屯长一人,比二百石。其不置校尉部,但军司马一人。又有军假司马、假候,皆为副贰。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。门有门侯。其余将军,置以征伐,无员职,亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人,总知营事。兵曹掾史主兵事器械。禀假掾史主禀假禁司。又置外刺、刺奸,主罪法。
自己看清楚点,俺就不解释了。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
并未忽视。这是说孙夫人在时,赵云不仅担任内卫,还要负责监控孙夫人。
用内卫来兼领此任,不是十分合理吗?

这时,赵云不需去监控孙夫人了。但是,公安这么个集团中心,仍然还是需要警备的。难道赵云不称职吗?所以,必然还是由赵云充任内卫。

现在不用“掌内事”当作内卫的证据了?
阁下是否确定改用留营司马来当证据?
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发表于 2007-3-27 15:03 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
赵云很合适担任,有刘备的话作为证据。你说桂阳太守很适合赵云,有何证据,为什么赵云不适合作别的太守?

刘备说啥能证明赵云适合担任保卫工作的话了????

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
张三2003年提任经理,就意味着2001年他一定还是个蓝领阶层?

俺可没说张三2001年是蓝领,但俺可以说他2001年不是经理。
赵云既然在刘备入川时候任留营司马,那他之前就不是留营司马。
刘备入川时开始掌内事,那他之前就不是掌内事。
俺想这种简单的逻辑,地球人应该都明白。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
张飞、关羽等可作为赵云的参比人物,刘琰什么的,能参和进来搅和吗?
而且,证据是需要组成一个链条的,并不是单单一点就可以形成。如果所提出的证据只有一条,这一条证据有70%的可能性,你可以质疑说另外还有30%的可能性。但是,如果给出的证据有三条,每一条都有70%的可能性,则该事为真的可能性就上升到了97.3%了。这时,单单靠逐一质疑每个证据剩下的30%,就远远无效了,懂吗?
即使三条证据每一条只有50%的可能为真,事情为真的可能性也升到了87.5%了。你分三次分别讲另外的50%的可能性,就没有什么效力了。

莫非刘琰在三国志没有列传????

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
赵云的职责,我是没能耐明确其保护范围的。我的观点只限于赵云是个内卫身份。
刘备是需要保护的这个肯定,但是,也并非说赵云时刻都要在刘备的身边,连刘备蹲个矛房赵云都需要在一边闻着臭啊。

原来刘备入川只是为了蹲茅房。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
你不是YY是什么吗?赵云有没担过太守大家还在争议,你倒已经替赵云造好了简历了,什么两年干这个,一年干那个。好象你是赵云的人事科长一样。

那就给出赵云没担任太守的证据啊。
燕京晓林那套别拿出来晃悠。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
那我就给出三国志。
赵云:云身抱弱子,即后主也,保护甘夫人,即后主母也。
关羽:先主自樊将南渡江,别遣羽乘船数百艘会江陵
张飞:先主闻曹公卒至,弃妻子走,使飞将二十骑拒后

原来刘备只有关张赵三号人物……
先主与二人寝则同床,恩若兄弟。而稠人广坐,侍立终日,随先主周旋,不避艰险。
照这样看来关张很明显是一直负责陪刘备睡觉的。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
掌内事,仍然是内卫的证据。要不怎么不让别人掌内事啊?掌内事包括了内卫职责。
证据有很多,到目前为止一直在讲了,你也讨论这么多帖子了,临了来了这么句无厘头?

此时先主孙夫人以权妹骄豪,多将吴吏兵,纵横不法。先主以云严重,必能整齐,特任掌内事。
掌内事的责任是整治孙夫人部下的不法行为,属于纪检工作。
敢情跟保卫部门是一回事?

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
眼神不好,没看到解释留营司马。个人认为赵云所担任的留营司马就是内卫的主官。

大将军营五部,部校尉一人,比二千石;军司马一人,比千石。部下有曲,曲有军候一人,比六百石。曲下有屯,屯长一人,比二百石。其不置校尉部,但军司马一人。又有军假司马、假候,皆为副贰。其别营领属为别部司马,其兵多少各随时宜。门有门侯。其余将军,置以征伐,无员职,亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人,总知营事。兵曹掾史主兵事器械。禀假掾史主禀假禁司。又置外刺、刺奸,主罪法。
俺就给阁下解释一下好了。
大将军的部队分成五营(部),每营(部)有校尉一个,司马一个,负责领兵;有些营不设校尉,只有一个司马领兵。
其他不直属的部队称为别部司马,带兵多少看具体情况。
其他将军也跟大将军类似。
刘备本人出征,有部分部队留在公安,编为一营,由赵云统领,这就是所谓留营司马。

阁下若有留营司马跟保卫工作相关的证据,不妨拿出来。
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原帖由 tiger1970 于 2007-3-27 14:24 发表
以下纯粹是一种猜想,并无根据。
是否有这样的可能?
刘备:第二野战军司令员,荆州地区军政长官,第二野战军(兼荆州地区)直属纵队司令员,中将;
关羽:第二野战军(兼荆州地区)江北军分区司令员,襄阳市 ...

刘备入川前后,各人负责的工作有比较大的调整。
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原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:05 发表

好象在和我讲话,对吗?但是,奇怪了,本人什么时候怀疑过“志”?

赵云是内卫,云别传不是有记载吗?你自己也认为它是对志的补充。

留营司马不是内卫是什么啊?内卫不用军队,用警察吗?当时有没有警察这个职业?

管理是内卫,这是谁说的混帐话?

最后两句话,不知你指的哪段。你不会使用论坛吗?你应该先引用对方的话,然后再展开评论。

内卫还真就是警察,只不过属于武警部队而已。
阁下将赵云与许褚相比,又称其为内卫,显然是连内卫跟警卫的区别都没搞清楚。
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发表于 2007-3-27 16:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 16:09 发表

你要说内卫是警察,由你闹笑话去,懒得理你。

你也吹赵云吹得没了边,赵云能与许褚相比?

许褚除了充内卫,同时也是一位著名的将军。

从征张绣,先登,斩首万计,迁校尉。

后数日会战,大破超等,褚身斩首级,迁武卫中郎将。

赵云就是个内卫,稍有兼项,就是大败。譬如赵云一生中最荣耀的一战中:

云、芝兵弱敌强,失利於箕谷

一、中国人民武装警察(简称武警)内卫部队主要任务有:
1、城市武装巡逻
2、看押看守(主要是监狱)
3、党、政重要部门以及电台、桥梁等重要敏感地方的执勤保卫任务
4、配合公安的抓捕、押解、押运、执行死刑以及其他警戒、处突任务
5、平息内部暴乱(比如1996年平息新疆伊犁暴乱就是武警和警察)

二、中国人民武装警察的八大兵种:
1、内卫(人数最多全国共有十多万人刚才已经介绍)
2、边防(出入境的管理,国门的看护,在有国际航班的机场都有边防进行对护照的检查)
3、消防(这个就不用说了大家都知道是119)
4、警卫(执行重要领导、重要外宾以及重大会议的现场、路线、随身、驻地等警卫任务)
5、黄金(和地质队一样,寻找各类的矿产资源)
6、水电(是国防建设中的中流砥柱开山洞、架桥梁所有的国防工程都是出自他们之手)
7、交通(好像和水电的任务差不多吧)
8、森警(主要承担森林的防火和灭火工作,同时担当对林区野生动物的保护工作)

连警卫跟内卫都不清楚,闹笑话的是俺???

许褚是警卫,证据充分的很。
阁下要说赵云是跟许褚一样属于警卫,阁下可连一点证据都找不出。
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发表于 2007-3-27 16:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 16:09 发表


你要说内卫是警察,由你闹笑话去,懒得理你。

你也吹赵云吹得没了边,赵云能与许褚相比?

许褚除了充内卫,同时也是一位著名的将军。

从征张绣,先登,斩首万计,迁校尉。

后数日会战,大破超等 ...

反对阁下胡扯,就等于吹赵云???
阁下拿出俺吹赵云吹得没了边的证据来。
反正俺不象阁下,一天到完把帖子编辑来编辑去。
爱闹笑话就闹去,俺也懒得理你。
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发表于 2007-3-27 16:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 16:39 发表


不要把中华人民共和国的体制去硬套三国。十几亿的一个国家,与一个先奔窜求存,后割据成百万蕞尔之国,也能处处是一样的?

刘备那小块块,内卫、警卫是不分的。

而许褚除了任内卫(有警卫之责),同时 ...

滥用内卫这个词的莫非是俺???
或者三国已经有内卫这个说法???
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发表于 2007-3-27 16:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-27 16:33 发表
其实,这类无聊的话题早就没有意思了,赵云是个什么角色,明明白白。
而且,你不好好说话,咱就也玩玩,呵呵。



赵云是个什么角色,当然明明白白。
黄忠、赵云强挚壮猛,并作爪牙,其灌、滕之徒欤?
征南厚重,征西忠克,统时选士,猛将之烈。


俺可没兴趣继续陪你扯。
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发表于 2007-3-28 15:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-3-27 19:49 发表


哈哈哈。感到形势不妙了?

上次你形势不妙,自己躲起来,结果马甲儿当了炮灰,那事马甲儿还没找你算帐呢。

许褚、典韦折冲左右,抑亦汉之樊哙也

许褚、典韦都是内卫。

得得,牌牌儿快下去吧。能 ...

俺躲起来?
不过是看到阁下将要发配而已
俺是不可能到沧州跟阁下纠缠的。

连内卫警卫都不清楚还扯什么
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发表于 2007-3-29 15:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade1 于 2007-3-29 12:30 发表
呵呵,顾左右言他。

上次因为田余庆的事,自己惹的祸,却躲起来,让马甲儿当炮灰,人家还没有找你算帐呢。



呵呵,何以见得阁下就清楚?阁下不过就引了一段“中华人民共和国“的某段文件,就来主观YY三国时的事。[/

对于内卫这个词,俺还真就只知道现在中华人民共和国有内卫。
内卫是啥意思当然只能按照“中华人民共和国“的某段文件来理解。

阁下莫非有三国的某段文件,说明三国时候已经有内卫人员,而且内卫与警卫不区分?????

象阁下那种YY法,说什么三国时候不分内卫、警卫,俺还说三国时候不分空军跟陆军呢。
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发表于 2007-3-31 14:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade1 于 2007-3-31 12:01 发表


呵呵,关于“内卫”,自然可以参考中华人民共各国的某些文字来理解其部分含义。

但是,三国时候有认为内卫可以不担任警卫任务的吗?如果有相关的证据,你拿出来。

这个应该由阁下来证明三国时候有内卫的存在。

阁下的说法就如同说三国时期由空军担任陆军任务一样。
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发表于 2007-4-2 15:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2007-4-2 08:56 发表
赵云的位置是很低吗?

刘封的副军将军位置很高。孟达给刘封信中特意提到了他的“副军之号”。
赵云当时是翊军将军,从名称和使命上看,应该和刘封相当。

我大致认为当时他们分统刘备的机动部队。

刘备称王,分封四大将军。赵云没有什么封赏。倒是魏延搞了个都督。
不过刘备一死,赵云立即成为征南、中护军。
我记得中护军职责是协领中军。可是中军主将当时应该是空缺或者皇帝亲领,因此,赵云则成为机动部队司令。
征南将军属于四镇四征的八大将军之一,仅次于四大将军。当时平行的我仅仅记得是同时提拔的镇北将军魏延。
赵云当时的上司应该是和诸葛亮几乎平行的中都护李平。他是类似于石达开官职的“通军主将”。

综上所述,赵云、魏延地位相当,是仅次于四大将军的大将。所以说他地位很低,不准确。这样看,把赵云与四大将并列,是对的(魏延属于有问题的人物,自然不在这一传)。

以上全凭记忆,肯定有错,望行家指正。

刘备即位前,刘琰为镇东将军,这是比较早的。
蜀汉四镇高于四征,就职位来说,魏延高于赵云。
魏延本传记载魏延拜镇北将军在刘备即位时,但黄权传则以黄权为镇北将军,黄权身份高于魏延。疑魏延拜镇北在黄权降魏后。
而赵云为征南在建兴元年,晚于魏延。与赵云同时的应该是征西将军陈到。
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发表于 2007-4-23 13:32 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-4-23 13:25 发表
论智论勇赵云也就许褚那个水平。并不是贬低赵云,主要是许褚在人们的印象中被贬低太多了。

这两个人没什么可比性,赵云跟许褚干的不是一样的活。
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