标题: 司马光也就是个腐儒
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发表于 2007-4-23 14:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-23 13:51 发表

兄台.
如果司马牛也懂改革,那就不会废新法了.新法完全有良好的一面.

事情都有好坏两面,新法坏处多于好处。
要么改良,要么废除。

但司马光已经在世不久,并没有太多时间去改良(或许是他没能力改)。
他选择尽废新法也是可以理解的。


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发表于 2007-4-23 14:18 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-23 14:10 发表
司马更本没有考虑去改良和接纳.
他更多的考虑是政敌的垮台,废新法后他有什么系统性的改革吗?
如果你以在世不久作为解释的话,那还真不用解释.

何谓系统性的改革?
司马光刚把王安石的新法推倒,难道马上换上一套更新的法?
那不是跟王安石一样么?


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发表于 2007-4-24 12:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 李泌 于 2007-4-24 10:39 发表

王安石就是不敢碰吏治,所以新法里看上去再怎么美好的法令,让赃官胥吏们实施起来就会变成害民的渊薮。
实则王的新法里没有沦为害民之法的相当有限
司马光的失策就在没有保持这相当有限的积极法令,但是考虑 ...

司马光的失策还在于对新党的打击不够,让他们有了翻身机会
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发表于 2007-4-25 19:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-25 08:48 发表
时不与我?不要找这种理由
在政绩上司马除了打砸少有建设.

破坏最大的是王安石推出的新法
司马光暂时阻止了新法的破坏,这就足够了
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发表于 2007-4-26 19:57 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-26 16:42 发表
楼上已经在讲故事了....

宋人本来就是当做故事来记载的
《铁围山丛谈》卷三:东坡公元右时既登禁林,以高才狎侮诸公卿,率有标目殆遍也,独于司马温公不敢有所重轻。一日,相与共论免役差役利害,偶不合同。及归舍,方卸巾弛带,乃连呼曰:“司马牛!司马牛!”

二苏与司马光的冲突也仅仅在免役法问题上。
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发表于 2007-4-27 12:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 12:04 发表
个人笔记性质的东西不可信得.
王并不是不懂吏治.吏治也不是你想的这么简单的.
整顿吏治4个字说起来简单.苏也说过.作.可又是两码事了.

若以为个人笔记性质的东西不可信,那就别说什么“司马牛”,这本来就是在笔记里记载的。

明知道官场腐败,不整治吏治会给百姓带来灾难,王安石还急着推行新法?
还嫌害民不够么?做不到就别急着变法。
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发表于 2007-4-27 13:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 13:33 发表
说司马牛又如何了?笔记里无记载,也说得.真是奇怪了你.
拗相公喊得,司马牛就说不得啊?
啥时官场清明过?

拗相公喊得,司马牛当然也说得。
但说笔记不可信的不是你么?
既然不可信,你拿不可信的东西出来说什么?
这不是自己打自己嘴巴么?
关于司马牛的记载就是宋人笔记,你如果另有发现不妨举出来看看。

俺可没说有绝对的官场清明,但至少有相对的清明。
事实已经证明,当时的官场不足以支持新法的运行,不整治不行。
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发表于 2007-4-27 14:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 13:58 发表
吏治如何整治.愿听指教一二,
立法度,教育先行.人才储备,这也是王公要作的.难道学范公这样治吏?

对先贤我是敬仰的,无论王公,司马光,二苏.他们自有自己的长才,只是对于行政我认为更需要像王公这样的实干者,而非司马,苏东坡这样儒学先生和风流才子.
说笔记不可信,和喊司马牛冲突吗?只是表示自己对历史人物的一种看法.
别什么事都举史说书,咬文嚼字.酸气浓.

立法度,教育先行.人才储备——这些王安石做过????
请问是哪条新法的内容?

莫非司马牛一词是你自己发明的?
这个词是苏东坡提出来的,俺举他的出处有什么问题了?
莫非自己YY才正确???

至于实干的问题,还有干的好干的坏呢,利民是实干,害民同样是实干。
现在政绩工程那么多,哪个不是实干了?
要他们来害民,还不如什么都不干。

苏东坡不会实干,是哪位告诉你的?
莫非他在密州、湖州、黄州等地方就是成天吃干饭?

王安石把司马光排挤到洛阳,不让他插手,倒成了不会干的证据了?
阁下莫非分不清没机会跟没能力的区别?
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发表于 2007-4-27 14:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西.
苏的地方上的政绩,并没有什么可以称道的地方.
我很奇怪两位这么执于我说司马牛.想来也真好笑.
如我YY两位也不肖与我YY了~道不同不相谋.因为谁也说服不了谁.

只是我觉得看问题不能只站在一面的立场上.一味全盘否定新法绝对是不正确的.

王苏司马也都是人杰,政见不同.行政能力不同.但他们也是互相尊重的.

那俺还是那个问题,新法好在哪里?给百姓带来了什么好处?
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发表于 2007-4-27 14:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 14:40 发表
王在言事书里已经讲到了这些东西.
苏的地方上的政绩,并没有什么可以称道的地方.
我很奇怪两位这么执于我说司马牛.想来也真好笑.
如我YY两位也不肖与我YY了~道不同不相谋.因为谁也说服不了谁.

...

关于任用人才,阁下说的是上仁宗言事书吧?
王安石说是这么说,但他可没有做。
这跟实干可是两回事。
看看他任用的是什么人就知道了。

如果光是说的话,司马光还不是同样说过。

至于苏东坡在地方上的政绩,在徐州、湖州、杭州都干得不错,怎么会没有什么可以称道的地方???
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发表于 2007-4-27 15:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:20 发表
改革是系统工程.不是一朝一夕可以完成的.
新法从本生来说,有利民之处,这点我想谁也不能否定.不然神宗一开始就不会同意这场社会性的变革.
新法本生在
理财:如均输法、市易法和免行法。
农业生产:苗法、募役法、方田均税法和农田水利法。
稳定封建秩序:将兵法,保甲法
改革教育制度 :科举制,王安石亲自撰写《周礼义》、《书义》、《诗义》,即所谓的《三经新义》
等各方面实有利国利民之处.
而就当时而言,特别是理财,农业生产方面是很需要有所改革的.

不同的观点在于,
新法本意利民,而因没能落实到实处,为贪婪小人利用,反害其民.属执行问题.
我到是认为最大的问题在于神宗,作为执政的决策者.他没有把改革一路走下去.
当然影响神宗不光是司马,苏轼二派.其很大的阻力来于宗室.
改革总会触犯一些利益,就看决策者的决心有多大.

有利民的意图,不等于有利民的结果。
就像教育产业化,据说原先是想获得更多的经费,让更多人能上大学。
结果咋样,谁都知道。

至于说神宗没把改革一路走下去,那是阁下自己没注意吧?
王安石下台了,吕惠卿、韩绛照样在推行新法。
怎么叫没继续坚持???
神宗实际是把新法坚持到了最后。
否则也轮不到司马光来废除新法。
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发表于 2007-4-27 16:00 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 15:51 发表
本人杭州人,苏在杭州的唯一政绩便是修了一项重大的水利建设,在西湖旁边筑了一道堤坝,也就是著名的“苏堤”。
捧自己偶像没必要捧上天的.


按楼上所说王公两次罢相都是神宗坚持变法的原因了~

亏你还是杭州人,还不如俺这个半吊子杭州人捏。
连苏东坡解决啥问题都不知道。
一是解决了饮水问题;二是灌溉问题。民以食为天,或许在你看来这两个就是小事吧。
还有就是减少了潮水的危险——当然这也可以算小事的~~~~

王安石罢相不代表神宗放弃变法,根本没有因果关系。怎么会是神宗坚持变法的原因???
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发表于 2007-4-27 16:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:14 发表
救灾赈民、疏六井、开运河,任一个像样的,作的都不会比苏差.
捧自己偶像没必要捧上天的.文坛的万里长城可以吹起来,长城是要用石料的
宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定,如果神宗,王安石出手更硬一点 ...

你随便举几个像样的出来???看看怎么不比苏差了?

何谓宗室的压力让神宗在晚期对变法摇摆不定???
是哪些宗室压迫神宗了??略举一二即可。
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发表于 2007-4-27 16:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:36 发表
两位博学多才,宋史贴的老快.不如自己去翻翻.
比,要看你怎么比了,你把他捧上天去了,就怕人修了条苏提你喊他长城了~哇哈俣

谁主张谁举证
阁下的观点自己提供证据。

有谁说苏东坡造长城了么?
好像是阁下自己造出来的观点吧,关俺啥事

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-4-27 16:40 编辑 ]
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发表于 2007-4-27 16:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 16:49 发表
两位如此捧他,他也不能再送两位小妾了....我为什么要用再呢...奇怪了..

难怪阁下认为司马光是腐儒了,
对于成天惦记别人小妾的阁下来说,司马光不好女色不纳妾,或许是迂腐了点
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发表于 2007-4-27 17:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-27 17:09 发表
司马是不是腐儒不是我说的.
"成天惦记别人小妾"这种攻击性的话最好不要说,
我没惦记你的就行了~当然你愿意送我一个,我乐得.
咱不是啥腐儒,好女色.哈哈`~~

小妾的话题不是你先提出来的么???又不是俺开始的。

阁下既然举不出什么证据,那就到此为止。
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