想找个《红楼梦》导师，教俺读红楼。 - 古典小说


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#1

发表于 2007-1-29 16:53 资料个人空间短消息看全部作者

个人推荐《蔡义江解读红楼》或者《红楼梦诗词曲赋评注》

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#2

发表于 2007-1-29 20:29 资料个人空间短消息看全部作者

如果只看文字，也没必要找脂批石头记啊。找本常见的程甲本就行了。
看批语还容易混乱呢

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#3

发表于 2007-1-29 20:40 资料个人空间短消息看全部作者

看脂批的话，还是有指引比较容易看懂，自己琢磨也容易想歪。

个人不推荐看周汝昌的。周老有两个问题：
一是把脂砚斋跟畸笏叟断定为一人；
二是把贾宝玉跟曹雪芹本人混淆。
他近年一直在史湘云身上做文章，跟这两点有很大关系。
早年的《红楼梦新证》趣味性又不强。

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#4

发表于 2007-1-30 14:56 资料个人空间短消息看全部作者

红狐兄，
楼主说的是对于初学红楼梦的读者来说
俺觉得《红楼梦新证》就不大适合初学者看
张爱玲《红楼梦魇》中多数不同文本之间的比较，初学者更容易糊涂
至于说读《红楼梦》看着玩玩，俺想还是多数人的想法么。
难道还打算研究这个吃饭不成？？？

蔡义江的书，对于新手来说比较容易看懂，也没大错
就算他自己创见不多，但至少是比较好的整理者。

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#5

发表于 2007-2-1 08:57 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2007-1-30 19:43 发表
说不上混饭吃，看红楼梦也有两种看法，看了为逗乐为自己感动一下，那是给自己读；看了能想想，能摸索一点雪芹和书的门道，那是对得起雪芹。

我给的书其实够简单了，红学发展史刘梦溪的言简意赅，总结到位，对 ...

红狐兄，说点俺的个人看法，还请指教。
周汝昌把红学划分为曹学、脂学、版本学、探佚学，俺觉得是有问题的。
《红楼梦》与其他小说不同的地方在于其不全。从这个角度来说，探佚才是首要的问题。如研究作者来历、版本发展等等，其他小说也可以适用，并非红楼独有。正因为有探佚的必要，才有红学的出现，其他内容都可以说是为探佚服务的。
考证派认为《红楼梦》以曹雪芹家事为蓝本而写，所以去考证曹雪芹家世。但这不免走上了索隐派的老路子。《红楼梦》虽然有曹雪芹家事为原型，但并非事事对应。若雪芹自传说不成立，“曹学”对探佚帮助就不是太大。而周汝昌甚至以小说情节来推定史事，如贾宝玉为富贵中人，就提出曹家二次中兴说；“旧时真本”称史湘云与贾宝玉成为夫妇，就认定曹雪芹身边也有个红颜脂砚斋。这也是周汝昌也被称为新索隐派的原因吧。
红学由胡适发现的新版本而起，版本学自然是其中的重点。但现有的版本学研究大多就是单独分析各版本，与探佚脱节，有些几乎就是单独的文本对照。结合作者思路来分析的，似乎也只有张爱玲《红楼梦魇》了。
至于脂学，是完全没有存在的必要。若要研究脂砚斋的身份，在研究曹雪芹家世中就可以进行。若研究脂批对探佚的作用，则列入探佚即可。批语中，畸笏叟并不比脂砚斋少，而且从批语分析，畸笏叟跟曹雪芹的关系还可能比脂砚斋更亲近。难道也要列出一门畸学？周汝昌分列出这一支，不过是因为他自己对史湘云的特别偏好罢了。
就如上个帖子中有人所说的，大家最感兴趣的也就是探佚部分。刘心武得以流行，也跟这个原因有关。
而《红楼梦新证》中，曹学的分量最多，探佚的内容并不算多，其中还搀杂了不少关于脂砚斋的内容。是否作为必读，还很难说。而周汝昌后来的研究，似乎并没有多少新发现。相反的是在原有的错误上越陷越深。他后来的几本新书，俺都是草草翻过，如果俺没记错，他还是“畸笏叟=脂砚斋=史湘云”的那套。

本帖最近评分记录

孤狼在途

2007-2-1 16:20

+50

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#6

发表于 2007-2-1 17:18 资料个人空间短消息看全部作者

红狐兄，
脂砚斋不等于畸笏叟的明确证据确实只有靖藏本的批语，此条暂且不论。但周汝昌所提出的脂砚斋等于畸笏叟同样没有确证，这个就属于两可的命题。而周汝昌提出的证据，是列举了一些二人口气相似的批语；但从反面来看，二人用语截然不同的例子同样不少，就如按照周老自己所说的，脂砚斋似有女性的口吻，而畸笏叟的批语却是很更接近一个老年男子，若以此为证据，同样可以得出脂砚斋不等于畸笏叟的结论。一人分饰两个不同的角色，虽然能说通，但不如直接断定为两个人更简单。

而脂砚斋是否为史湘云的问题也类似，如蔡义江所说的：
我们只要看两条有署名的脂批，便不难判断：第48回，议论薛蟠要外出行商，有“到了外头，谁还怕谁？有了的吃，没了的饿着，举眼无靠”等语，批曰：“作书者曾吃此亏，批书者亦曾吃此亏，故特于此证明，使后人深思默戒。脂砚斋。”今天到大城市来谋生的女商贩倒不少，难道曹雪芹时代就有了？又第49回，写史湘云体态，有“鹤势螂形”的形容，批曰：“近之《拳谱》中有坐马势，便似螂之蹲立。昔人爱轻捷便俏，闲取一螂，观其仰头叠胸之势。今四字无出处，却写尽矣。脂砚斋评。”《拳谱》之类书，岂是当时女子所研读的？脂砚斋是女武术师？女子跆拳道运动员？
那个时代既会经商有懂武术的女子，俺不敢说完全没有，但可能性同样是极其低。若脂砚斋是男性，那就不存在这种问题。

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#7

发表于 2007-2-1 19:20 资料个人空间短消息看全部作者

红狐兄，
兄台所说的绝笔可是这一条？
书未成，芹为泪尽而逝。余尝哭芹。泪亦待尽。每意觅青埂峰再问石兄。奈不遇癞头和尚何？怅怅！今而后惟愿造化主再出一芹一脂，是书何本(幸)，余二人亦大快遂心于九泉矣！甲午八月泪笔
这条批语未必属于脂砚斋，若出自畸笏叟，就很合情合理。因为庚辰本第二十二回眉批中，畸笏叟就已经声称“今丁亥夏只剩朽物一枚”，显然脂砚斋已经故去，此甲午批语自然不属脂砚斋。

至于畸笏叟批出，脂砚斋绝迹的说法未必成立。
庚辰本第十四回朱眉批：宁府如此大家，阿凤如此身份，岂有使贴身丫头与家里男人答话交事之理呢？此作者忽略之处。
朱眉批：且明写阿凤不识字之故。壬午春。
墨眉批：彩明系未冠小童，阿凤便于出入使令者，老兄并未前后看明是男是女，乱加批驳，可笑。
这里朱批、墨批一般就认为分别是脂砚斋、畸笏叟所作。

同样看庚辰本第二十二回眉批：凤姐点戏，脂砚执笔事，今知者寥寥，不怨夫！
眉批：前批书知者寥寥，今丁亥夏只剩朽物一枚，宁不痛乎！
此处可以看出两条批语同属一人，而前条记载“脂砚执笔事”，其作者当非脂砚斋；而后条“只剩朽物一枚”，只能是畸笏叟。则二人并非一人，不难判断。

至于二十六回的批语，俺觉得是理解有误。
正文：贾芸连正眼也不敢看，连忙答应了。又进一道碧纱厨，只见小小一张填漆床上，悬着大红销金撒花帐子。宝玉穿着家常衣服，靸着鞋，倚在床上拿着本书。
甲戌侧批：这是等芸哥看，故作款式。若果真看书，在隔纱窗子说话时已经放下了。玉兄若见此批，必云：老货，他处处不放松我，可恨可恨！回思将余比作钗、颦等，乃一知己，余何幸也！一笑。
在批语中被称为等芸哥看，故作款式的乃是宝玉，而非批书人。而倚在床上拿着本书在看正是钗、颦等的常见举动。也就是被比作钗、颦等，是贾宝玉，非批书人。而将宝玉比作钗、颦等，当然是宝玉的知己，宝玉称幸并不奇怪。
也就是老货，他处处不放松我，可恨可恨！回思将余比作钗、颦等，乃一知己，余何幸也都属于玉兄所说，而不是只有老货，他处处不放松我，可恨可恨半句。至于一笑一语，可能是宝玉见评而笑，或者是批书人说了个笑话以后的说法。
这里的玉兄也不是曹雪芹，而是小说中的宝玉而言。比如俺说，假如曹雪芹能看到霍氏姐弟的书，非活活笑死不可，曹雪芹当然看不到，同样宝玉也看不到，只不过假设一下可能的反应而已。

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#8

发表于 2007-2-1 21:03 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 陆逊{伯言} 于 2007-2-1 19:26 发表

这说不过去。回思将余比作钗、颦等，乃一知己，余何幸也。并且总观红楼，也并非一处玉兄，阁下的解释本身就不太符合逻辑

陆兄，
正因为总观红楼，也并非一处玉兄，俺才做此判断。
第十五回：
水溶见他语言清楚，谈吐有致，【庚辰眉批：八字道尽玉兄，如此等方是玉兄正文写照。壬午春。】
宝玉听了，因点头叹道：“怪道古人诗上说：‘谁知盘中餐，粒粒皆辛苦。’正为此也。”【庚辰眉批：写玉兄正文总于此等处，作者良苦。壬午季春。】
众小厮忙断喝拦阻，宝玉忙丢开手，陪笑说道：【庚辰眉批：一“忙”字，二“陪笑”字，写玉兄是在女儿分上。壬午季春。】
宝玉一把推开，笑道：“该死的！再胡说，我就打了！”【庚辰侧批：玉兄身分本心如此。】
宝玉拉了秦钟出来道：“你可还和我强？”秦钟笑道：“好人，【庚辰侧批：前以二字称智能，今又称玉兄，看官细思。】
第十六回：
【庚辰侧批：后一图伏线。大观园系玉兄与十二钗之太虚幻境，岂可草率？】
宝玉忙携手垂泪道：“有什么话留下两句。”秦钟道：“并无别话。以前你我见识自为高过世人，我今日才知自误了。以后还该立志功名，以荣耀显达为是。”【庚辰侧批：此刻无此二语，亦非玉兄之知己。】

不多举了。上述“玉兄”均指宝玉而非曹雪芹。

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#9

发表于 2007-2-2 11:40 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 whws 于 2007-2-2 00:35 发表

"回思将余比作钗、颦等，乃一知己，余何幸也"
这句怎会是拟“玉兄”所言？当是批书人自言，这句回思，当然是回忆二人故事，所以会有“一笑”二字。把玉兄比作“钗、黛”也是说不过去——“而倚在床上拿着本书在看正是钗、颦等的常见举动”，颦儿或有这种举动，宝钗是断断不会的。宝钗信的是女子无才便是德，至少她天天挂在口头的是如此，怎么会在人前作出时时看书的样子来？即便黛玉读书恐怕也不会有“靸着鞋，倚在床上”这样的动作。如果拿这种形象比钗黛，钗黛自己只怕先就气哭了。

whws兄，
等芸哥看，故作款式当然是只能形容女性了。
若男人等芸哥看，故作款式，这才叫让人作呕啊。
这里是批书人在调侃书中的宝玉，把宝玉见芸哥比做少女见情郎之类。
钗、颦等也不是专指宝钗、黛玉，而是泛指少女。
就宝玉的男女观点，何须比作宝钗、黛玉才能称知己？
把他比作晴雯、袭人等，想必他也是称幸不已。

贾芸见宝玉，怎么会引起批书人被比作钗、颦等的回忆呢？？显然说不通。
玉兄若见此批，必云：老货，他处处不放松我，可恨可恨！回思一想，将余比作钗、颦等，乃一知己，余何幸也！
正因为前面称可恨，后面又称知己，所以用回思来表示转折。俺在这里添两个字，意思就清楚了。
至于“一笑”二字，是批书人所发，就是说前面这些内容仅供一笑而已。
（说实话，俺觉得这条批语是比较无聊的）

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#10

发表于 2007-2-2 12:18 资料个人空间短消息看全部作者

俺再说一下庚辰本第二十二回眉批的“凤姐点戏，脂砚执笔事”。

周汝昌的论证中其实有两个问题。
一是把小说跟现实混淆，用小说去推断现实。
现实中有“凤姐点戏，脂砚执笔事”，小说中也有“凤姐点戏”。
前者是后者的原型，但原型不等于完全拷贝，两者是可以不同的，小说中可以有虚构成分。
小说中只有宝玉一人为男，现实中未必就只有一个男性在场。

二是认为贾宝玉只有一个原型，但这个说法同样不成立。
宝玉的原型固然可以是曹雪芹。
但从元春和宝玉的关系来看，曹頫同样可以是宝玉的原型。
而从这一回的事情来说，脂砚同样可以是宝玉的原型，“凤姐点戏”就是按照脂砚的经历来写的。
这样的话，脂砚作为宝玉在场，同样可以是男人。

周老的其他证据大抵类此，用这两条原则去看，基本没有能成立的。

附带说一下，主张畸笏叟是脂砚的只有周汝昌和吴世昌两位，但他们都没有提出有力的证明。而戴不凡说明畸笏叟不是脂砚的文章，对这两位的批驳颇为有力。

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#11

发表于 2007-2-2 12:31 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 whws 于 2007-2-2 12:16 发表
脂批中不乏这样的批语。不过可以据此判断批者的身份罢了。

“等芸哥看，故作款式当然是只能形容女性了”

这里的故作款式，其实是单拿宝玉的不读书取笑。宝玉何时曾在人前读过书。这里故意拿书，是故作大 ...

whws兄，
若按兄台的意思，“将余比作钗、颦等”是谁把谁作这个类比？
若以为是拿宝玉的不读书取笑，又怎么跟比作钗、颦等扯上关系呢？
当然，钗、颦等是会取笑宝玉的不读书，但若要联想到那个，也不会批在贾芸的情节下了。
而且若按这种说法，就不是“将余比作钗、颦等”，而是脂砚自比钗、颦了。

又，“玉兄”二字，在批语中专指宝玉，指曹雪芹的俺似乎没有见过。

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#12

发表于 2007-2-2 13:15 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 whws 于 2007-2-2 13:01 发表
若按我最初的理解，这两句的主语是发生了切换的。“将余比作钗、颦等”中的余，是批书者自指，也即脂砚自比。句中省略了一个主语，这个主语是指写书人，也即雪芹。玉兄在后半句已经不再担任主语了。这样理解，前 ...

虽然也能解说通，但不免有舍近求远的感觉了。

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