标题: 掐死在摇篮中的“周瑜军团”, 全部搞定
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发表于 2007-1-22 15:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-1-22 12:04 发表
一、??赤壁之战的总指挥

要谈这个话题必须先谈一下赤壁之战。赤壁之战也是一团雾水,仗怎么打的南飞不打算详细辨析,南飞只想先明确一下此战的总指挥以及影响。按照《三国志》,《先主传》、《武帝纪》和《吴主传》是各说各话。

老曹的传里根本没提到周瑜(注1);刘备的传则自始自终都是周瑜来帮刘备打曹操打南郡(注2);到了孙权传,刘备和周瑜的关系似乎又是平行的了,而且周瑜的名字尽量少提,直到建安十四年(209),才终于写了一句:“瑜、仁相守岁余,所杀伤甚众。”(注3)相信经过前面众多烟雾,很多人看到这里脑袋已经晕了,到底谁是军团总指挥?好在《三国志》之后的正史《后汉书》传纪作者范晔是个非常直率的人,有什么想法通通写出来,不避传主讳(注4)。在他笔下,我们得以一窥赤壁之战的真相:“曹操以舟师伐孙权,权将周瑜败之于乌林、赤壁。”确实是简单明了。次要人物通通省略。周瑜是赤壁一战的总指挥,自然也是紧接着追击曹操到南郡的总指挥;而客军作战的刘备,打赤壁的时候是支队,打南郡的时候自然也是。

由此我们可以先总结一下《三国志》的特点。在魏蜀吴三国集团里只有胜利者的传记,记载的才是真实的事实和真实的逻辑;而在失败者传里面,则是挖空心思掩盖真相。陈寿在这些人的传记里面,用的是省略和放大传主的手段;但事情往往是存在的,不能说没有。比如《先主传》里面,刘备表刘琦为荆州刺史发生在南征四郡之前。把这件事放在孙刘联军的基础上考虑,周瑜军团打着助刘琦收复荆州的旗号,是完全合理的政治策略:在大义上,这是帮助盟军收复故土,是报家卫土延续。所以说“周瑜助先主云云”,也不能说就是错的——当然我们都知道这究竟是怎么一回事。(注5)了解这一个规律之后,只要逆向分析,就可以判断一场战争中谁才是主角;而失败者极力隐瞒的事实,必然是赢家的获胜关键。这一条规律南飞将在下文列举更多的史料来佐证。

那么,以南飞的思路推理到这里,有个问题必须回答:为什么《吴主传》要极力淡化周瑜的作用?南飞的回答是:孙权从一开始,就打算极力限制周瑜的权力,避免再次出现他刚即位时被多方钳制、大事做不了主的局面。

真奇怪了。
《先主传》:权遣周瑜、程普等水军数万,与先主并力,与曹公战於赤壁,大破之,焚其舟船。先主与吴军水陆并进,追到南郡,时又疾疫,北军多死,曹公引归。
南飞说是放大传主,给刘备吹了。

《吴主传》:瑜、普为左右督,各领万人,与备俱进,遇於赤壁,大破曹公军。公烧其馀船引退,士卒饥疫,死者大半。备、瑜等复追至南郡,曹公遂北还,留曹仁、徐晃於江陵,使乐进守襄阳。
南飞又说是孙权要刻意抹杀周瑜。

《武帝纪》:公自江陵征备,至巴丘,遣张憙救合肥。权闻憙至,乃走。公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。
曹操有必要抹杀周瑜?
或者陈寿认为曹操输给刘备比输给周瑜更光荣一些???

再看孙权作的鼓吹曲。
《伐乌林》:曹操北伐拔柳城, 乘胜席卷遂南征。 刘氏不睦, 八郡震惊。 众既降, 操屠荆, 舟车十万扬风声。 议者狐疑虑无成, 赖我大皇发圣明, 虎臣雄烈周与程。 破操乌林, 章显功名。
这叫抹杀周瑜?
这里一句都不提刘备,才是真正的夺人之功。


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发表于 2007-1-22 20:12 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-1-22 18:19 发表

呵呵~冒牌兄莫急,还早呢~!不要把“英奇勾践”看轻了。另外,抹杀周郎的人是陈寿,不是老孙。至于陈寿为啥要写出这么多“矛盾”来,南飞最后要说。最后,孙权自称“大皇”?呵呵,又一篇曹某人的“军策令”?

陈寿抹杀周瑜……又在先制造观点,后罗织罪名了。

评曰:曹公乘汉相之资,挟天子而扫群桀,新荡荆城,仗威东夏,于时议者莫不疑贰。周瑜、鲁肃建独断之明,出众人之表,实奇才也

时刘备为曹公所破,欲引南渡江,与鲁肃遇於当阳,遂共图计,因进住夏口,遣诸葛亮诣权,权遂遣瑜及程普等与备并力逆曹公,遇於赤壁。时曹公军众已有疾病,初一交战,公军败退,引次江北。瑜等在南岸。瑜部将黄盖曰:“今寇众我寡,难与持久。然观操军船舰首尾相接,可烧而走也。”乃取蒙冲斗舰数十艘,实以薪草,膏油灌其中,裹以帷幕,上建牙旗,先书报曹公,欺以欲降。又豫备走舸,各系大船后,因引次俱前。曹公军吏士皆延颈观望,指言盖降。盖放诸船,同时发火。时风盛猛,悉延烧岸上营落。顷之,烟炎张天,人马烧溺死者甚众,军遂败退,还保南郡。备与瑜等复共追。曹公留曹仁等守江陵城,径自北归。

陈寿真要抹杀周瑜,周瑜就别想有传了。更何况洋洋洒洒的这么一大篇。


就算不考虑鼓吹曲,再看孙权自己对周瑜的评价吧。

孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰:“公瑾雄烈,胆略兼人,遂破孟德,开拓荆州,邈焉难继,君今继之。公瑾昔要子敬来东,致达於孤,孤与宴语,便及大略帝王之业,此一快也。后孟德因获刘琮之势,张言方率数十万众水步俱下。孤普请诸将,咨问所宜,无適先对,至子布、文表,俱言宜遣使脩檄迎之,子敬即駮言不可,劝孤急呼公瑾,付任以众,逆而击之,此二快也。且其决计策,意出张苏远矣;后虽劝吾借玄德地,是其一短,不足以损其二长也。周公不求备於一人,故孤忘其短而贵其长,常以比方邓禹也。又子明少时,孤谓不辞剧易,果敢有胆而已;及身长大,学问开益,筹略奇至,可以次於公瑾,但言议英发不及之耳。图取关羽,胜於子敬。子敬答孤书云:‘帝王之起,皆有驱除,羽不足忌。’此子敬内不能办,外为大言耳,孤亦恕之,不苟责也。然其作军,屯营不失,令行禁止,部界无废负,路无拾遗,其法亦美也。”
及卒,权流涕曰:“公瑾有王佐之资,今忽短命,孤何赖哉!”后权称尊号,谓公卿曰:“孤非周公瑾,不帝矣。”


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发表于 2007-3-24 18:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-3-24 18:16 发表
南郡到手后,诸葛亮应该由调三郡粮草调换职务吧。我觉得《献帝春秋》的意思大概是要强调当时刘备集团的军力部署,各人的驻地应该是单指城池。

ps:实在抱歉~南飞本打算等大家多拍几砖再接着写,这段时间忙着 ...

诸葛亮的职位调动写的清清楚楚。
先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。
建安十六年,益州牧刘璋遣法正迎先主,使击张鲁。亮与关羽镇荆州。

就算从督三郡调离,那也是刘备入川后的事情了。
此时诸葛亮曾指挥留守公安的赵云,应当不仅仅是督三郡而已。
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发表于 2007-4-24 20:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-4-24 20:07 发表
终于全部写完,3万言……看在篇幅上面东祖原谅南飞拖延至今吧

冒牌兄,刘备入川的时候诸葛亮已经与关羽共督荆州了,和“督三郡”不是一回事吧。

鸯哥哥,黄盖那段我在琅邪与老管讨论过。现在 ...

你想跟俺说啥???

QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-3-24 18:16 发表
南郡到手后,诸葛亮应该由调三郡粮草调换职务吧。我觉得《献帝春秋》的意思大概是要强调当时刘备集团的军力部署,各人的驻地应该是单指城池。



QUOTE:
原帖由 冒牌 于 2007-3-24 18:51 发表
诸葛亮的职位调动写的清清楚楚。
先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。
建安十六年,益州牧刘璋遣法正迎先主,使击张鲁。亮与关羽镇荆州。

就算从督三郡调离,那也是刘备入川后的事情了。
此时诸葛亮曾指挥留守公安的赵云,应当不仅仅是督三郡而已。

俺只是指出你说的“南郡到手后,诸葛亮应该由调三郡粮草调换职务”错误而已。
除非你有“南郡到手后,诸葛亮由调三郡粮草调换职务”的证据。
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发表于 2007-5-5 15:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-5-5 12:55 发表
没有证据的事情太多,你要什么证据?

那俺也会掰,

比如,周瑜是刘备派到孙权手下的卧底,
最终因为被发现而被孙权毒死。

同样,吕蒙也是刘备派到孙权手下的卧底,
关羽之死不过是为了让吕蒙更获得信任,
当然也是身份泄露被毒死的。
要不然怎么个个那么短命呢?

再比如,马超是曹操派给刘备的,
诸葛亮是曹操派给刘备的,
……

如果南飞喜欢这种论调,俺们可以继续。
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发表于 2007-5-15 09:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-5-12 22:45 发表
按照南飞的系统,必然得出诸葛亮植物调动这个结论,但没有任何直接证据。南飞在这个帖里面使用的是一种系统联系的论证方法,冒牌兄以为这种方法有何问题?本文里面很多结论现有资料都无法证实。比如现在争论的一个焦点:“巴、醴、由、诞”是什么意思?资料不足谁也说不服谁,但就这一点来说无法论证。个人以为现阶段只能采用别的方法。

所以,如果你不能举出反例证名南飞的结论有误,南飞就不答复了。因为按照“反证法”,只要你不能证明我错了,我就是正确的。

先搞清楚原则好不好?
不能证明你错了,你就是正确的,这个诡异的法则是谁发明的?

梁启超说的是孤证不为定说,其无反证者姑存之,得有续证则渐信之,遇有力之反证则弃之
而不是无证不为定说,其无反证者姑存之

要用无反证者姑存之,好歹你得先有个“孤证”,而不是无凭无据自已YY。
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发表于 2007-5-15 09:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-13 00:29 发表

再说了,其实证据是有的:
——关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。(献帝春秋)
这个事件发生在刘备刚借到荆州,孙权希望双方一同打益州时。注意此时的诸葛亮在哪里?据南郡。难道据南郡还能调零陵、桂阳、长沙三郡的赋税?显然不能。所以诸葛亮此时的职责确实改变了。

冒牌,看到吗?写给你看的。

莫非您老能证明诸葛亮据南郡在以军师中郎将督零陵、桂阳、长沙三郡之后?

再说了,周瑜准备入川,才有关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵,这是防范周瑜的临时性军事行动而已。
孙权都把周瑜召回了,莫非诸葛亮还成天呆在那里???
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发表于 2007-5-17 08:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-5-16 22:23 发表

梁启超这个“孤证不可取”的思想我和你讨论过好几次了,我一贯认为,这个过时了。这个办法只能对史料做初步整理,南飞以为老兄在三国上的认识不止于此吧。我还是认为,新思路更重要。

既然你信奉无证YY原则,那俺也不想继续说什么。
会认为该原则过时的,俺想这里似乎只有你一个吧?

新思路不代表随便YY。
大胆假设固然重要,但小心求证却是必不可少的。
当然,或许你又觉得胡适也过时了。
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发表于 2007-5-17 08:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-5-16 22:19 发表
另外,刘巴传里面有诸葛亮时住临烝的记载,可以说明这个时候诸葛亮的职务就是调三郡粮草。所以诸葛亮的职务还是发生过调整。顺便说一句,冒牌兄也拿不出任何证据来说明诸葛亮直接从督三郡调任共督荆州的吧。

诸葛亮有没有其他调整不重要。
诸葛亮督三郡在先,与关羽共镇荆州在后。
若没有中间发生调动的记载,那就是由督三郡改为与关羽共镇荆州的。
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发表于 2007-5-18 08:33 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:06 发表
1、引用——莫非您老能证明诸葛亮据南郡在以军师中郎将督零陵、桂阳、长沙三郡之后?
请看资料:
——先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。(诸葛亮传)
这说明诸葛亮调三郡赋税,是在刘备收取江南之后不久。大致在建安13年底开始。

你老怎么得出这个时间的???
先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北。
莫非刘备在收取江南不久,周瑜还没打下江陵时,就任命关羽为襄阳太守了?

“收江南”只是个约数而已,别当做绝对的时间。
关羽为襄阳太守显然在孙刘达成协议之后,刘备有了一次“封拜元勋”。
张飞守宜都,赵云守桂阳,诸葛亮督三郡当大致在同时。

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:06 发表
——备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。(献帝春秋)
这个诸葛亮据南郡,显然是刘备已经借到荆州以后,大致在建安15年底左右。



QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-17 20:06 发表
2、引用——再说了,周瑜准备入川,才有关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵,这是防范周瑜的临时性军事行动而已。
这个有点犯晕。你难道周瑜在大军入川前,会把后方重要据点都交给刘备的部下占领,而自己孤军深入?
我来告诉你事实:
周瑜入川前,孙权根本没同意借荆州,否则就是故意切断周瑜后路。而是周瑜突然死后,孙权才同意借的,此时刘备才全面接管荆州各地。
请注意:孙权其实前后有两个攻蜀计划,这个以前都介绍过的:
第一个:是周瑜提出的,得到孙权批准,是由荆州的周瑜军团加扬州调来的孙瑜军团,一起攻蜀。这里没有联合刘备一起的计划。孙权只是象征性地通报了刘备。而刘备由于没有控制战略要点、实力不足,只能口头反对,说什么当被发入山。但是孙权方面没有理会。
第二个:是孙权提出的,是由扬州调来的孙瑜军团(以到夏口)与刘备军团联合攻蜀。此时周瑜以死,刘备已经借到荆州,但是其自己想单独攻蜀,所以如三国志所言,采用主簿殷观之计策:同意孙权去攻蜀,但是不同意自己方面也去。这样,孙权的军队由于中间隔着刘备势力,没有配合而不能单独攻蜀,只好放弃计划。
而《献帝春秋》则把两个事件搞混了。同时刘备方面也没有硬不让孙权军过境。

是时刘璋为益州牧,外有张鲁寇侵,瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操,北方可图也。”权许之。瑜还江陵,为行装,而道於巴丘病卒。
权遣使云欲共取蜀,或以为宜报听许,吴终不能越荆有蜀,蜀地可为己有。荆州主簿殷观进曰:“若为吴先驱,进未能克蜀,退为吴所乘,即事去矣。今但可然赞其伐蜀,而自说新据诸郡,未可兴动,吴必不敢越我而独取蜀。如此进退之计,可以收吴、蜀之利。”先主从之,权果辍计。迁观为别驾从事。
献帝春秋曰:孙权欲与备共取蜀,遣使报备曰:“米贼张鲁居王巴、汉,为曹操耳目,规图益州。刘璋不武,不能自守。若操得蜀,则荆州危矣。今欲先攻取璋,进讨张鲁,首尾相连,一统吴、楚,虽有十操,无所忧也。”备欲自图蜀,拒答不听,曰:“益州民富强,土地险阻,刘璋虽弱,足以自守。张鲁虚伪,未必尽忠於操。今暴师於蜀、汉,转运於万里,欲使战克攻取,举不失利,此吴起不能定其规,孙武不能善其事也。曹操虽有无君之心,而有奉主之名,议者见操失利於赤壁,谓其力屈,无复远志也。今操三分天下已有其二,将欲饮马於沧海,观兵於吴会,何肯守此坐须老乎?今同盟无故自相攻伐,借枢於操,使敌承其隙,非长计也。”权不听,遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过,谓瑜曰:“汝欲取蜀,吾当被发入山,不失信於天下也。”使关羽屯江陵,张飞屯秭归,诸葛亮据南郡,备自住孱陵。权知备意,因召瑜还。
明明是一件事,居然能被阁下YY出两件来。
孙权就更好笑了。江陵还在手里,刘备势力还不强盛,打了退堂鼓。
等到刘备拿到江陵了,孙权还“畏之,进妹固好”,这会他倒要单独攻蜀了。
莫非孙权秀逗了?
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原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-5-18 15:15 发表

上纲上线~!何必呢?能够小心求证的时候自然应该小心求证,不能求证的时候呢?这个地方史料有缺文,你能不能说出全过程?不能,那还要不要讨论?还是高挂疑云免战牌?

“虽千万人,吾往矣。”据南飞观察,似乎不认为“借荆州”就是“借南郡”或者“江夏换南郡”的人,也就寥寥几人而已,我还怕当少数派?

基本思路不能统一,最后一定是各执一端扯皮。这种事情南飞都烦了,你该不会还孜孜不倦吧?别的不说,我提出裴松之注诸葛亮其时的住所怎么不见你反驳?

不能求证的,就别乱假设,否则就是YY。
假如是在研究历史而非写小说的话,有些东西还是宁缺毋滥的好。

你提出裴松之注诸葛亮其时的住所,你觉得俺应该反驳什么?
俺相信的是裴松之的记载,可不是你一厢情愿的猜测。

至于扯皮,俺是没什么兴趣。
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发表于 2007-5-19 08:14 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-19 00:01 发表
你真的不知道这个太守是遥领?也就是没有实际占领地方就在远处任命。试问:刘备此时或此后可有占领过襄阳?即使是关羽最后北伐,也没有拿下襄阳呀。所以,刘备其实可以在任何时候遥封关羽为敌人占领区的太守,而不用等周瑜打下江陵。何况打下江陵和任命襄阳太守也没有必然联系呀。

先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北
感情江陵还在曹操手里的时候,关羽就去敌后上任了???

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-19 00:01 发表
刚才已说:襄阳不是刘备占领区,属于遥封,与达成协议与否无关,你大概不会以为刘备和曹仁也达成协议,把襄阳太守给关羽做做吧?
如果各郡都有太守,诸葛亮这个军师中郎将就不用调赋税了,因为这是太守等地方官员的基本职责。只有在没有达成协议前,由于刘备在这些地方无太守,才会安排诸葛亮临时调赋税。

先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。
前面那半句是看不到还是怎么了?
如果诸葛亮仅仅是调赋税,只要说调零陵、桂阳、长沙三郡赋税,以充军实即可,何必加个“督”字??

QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-19 00:01 发表
你真有点晕菜的感觉!
孙权哪里有打退堂鼓?是因为攻蜀主将周瑜突然去世呀!
你连这个时间顺序都还在迷糊?看清楚先后次序:
——群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪。(先主传)
是孙权先进妹,随后刘备去京口见孙权,求都督荆州的。你不会以为刘备还没求,孙权就把江陵给刘备了?
你最好先把基本时间顺序搞清楚再论好些,以免胡乱YY。

刘备还没拿到江陵时,孙权就稍畏之
刘备拿了江陵,势力更大了,孙权就觉得刘备不可怕了???
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