标题: 俺常用的几条原则, 从黄盖武陵太守任期说起
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发表于 2007-1-8 11:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者
俺常用的几条原则

  第一条,是大家都知道的“孤证不从”。梁启超先生在《中国历史研究法》中提到:孤证不为定说。其无反证者姑存之,得有续证则渐信之,遇有力之反证则弃之。

  就黄盖问题,应从赤壁之战后荆州的归属问题来研究。
  《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。加偏将军,病卒于官。
  《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑,自置长吏。……禽关羽,定荆州,皎有力焉。建安二十四年卒。

  以上观之,则黄盖卒于武陵太守任上,而黄盖之卒早于孙皎,则必在建安二十四年以前。则建安二十四年吕蒙袭荆州前,武陵一度为孙权所有。而从黄盖攻益阳来看,更是连长沙都属于孙权。然此说实大有可疑之处。

  《先主传》:先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。
  《三辅决录》注曰:金旋字元机,京兆人,历位黄门郎、汉阳太守,徵拜议郎,迁中郎将,领武陵太守,为备所攻劫死。
  《先主传》:二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。
  《吴主传》:权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。

  刘备攻取南四郡,有明确记载。而建安二十年后,孙刘分荆州后,更是明确武陵归刘备。而武陵在公安之南,长沙以西,零陵之北。若如《黄盖传》之说,长沙、武陵为孙权所有,刘备岂能越长沙、武陵而领桂阳、零陵?且吕蒙袭南三郡前,廖立为长沙太守,是长沙为刘备所有,关羽争三郡住益阳,更与黄盖讨长沙益阳县不符。若长沙不为孙权所有,孙权又如何能越长沙而领武陵?
  是知,《黄盖传》、《孙皎传》推出的建安二十四年以前黄盖为武陵太守正为孤证,应该“遇有力之反证弃之”。

  第二条,奥康剃刀原则:若非必要,勿增实体。或者说是最简化原则,避免把问题复杂化。
  如武陵蛮夷叛乱之事,刘备诱导武陵蛮夷叛乱,潘濬平之,也是明确记载。若以建安二十四年前黄盖为武陵太守,则又增“武陵蛮夷叛乱”一个事件。虽然于理未必无,但不符合最简化原则。
  武陵蛮夷叛乱尚属小事,若荆南所属则是大矛盾,如要解说此问题,势必增加假设。如提出武陵确曾为孙权所有,则必须增加武陵是如何从刘备手里到孙权属内的假设;孙皎驻于江夏,若黄盖死后并其卒,则势必弃守武陵郡东撤,则又增取兵而弃地的问题。将问题复杂度提高很多。

  第三条,无罪推定原则。应用在历史研究上则描述为:在没有证伪之前尽可能相信史书说的是对的,不应该假定史官出于回护某方而修改记载,不应该假设史官对当时情况不了解而记载出错。
  第四条,两弊权衡取其轻。当史书出错时,应该倾向于小错而不是大错;一处出错好过多处出错;一人出错好过多人出错。这实际跟孤证不从有些类似。
  如《孙皎传》中“黄盖”二字为衍文,则属小错,而且可能是传抄所误,并非作者所犯;而以此为实,则《三国志》会出现前后矛盾的大错误。两者权衡,取其小错。这种方法在校勘时候并不少见,如赵幼文《三国志校笺》、吴金华《三国志校诂》等书中就有几例。


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发表于 2007-1-8 15:46 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表

1、长沙郡至少部分为孙权所控制,这点根本不是孤证:

《三国志—吴主传》:十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。

还有一点要声明的,从《三国志》的各处资料来看,当然承认刘备控制了长沙郡的一部分(另外三郡稍后说明)。但是须知各郡就是地盘而已,双方各自控制一部分完全合乎常理。

《黄盖传》、《孙皎传》是两条史料互证,可以证明“黄盖在建安二十五年以前就领太守”,你歪曲成“孤证”算什么意思?

何谓互证?所谓史料互证是两条史料能互相证明,《黄盖传》、《孙皎传》能互相证明?
《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。能证明黄盖当武陵太守?
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。能证明黄盖早死于孙皎?

“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”,是两条史料结合才能得出的结论。
《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。推出黄盖早死于孙皎。
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。推出黄盖担任武陵太守。
两条相加,才得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”。
但黄盖死亡时间跟黄盖担任武陵太守,两个史料本身都是孤证。

鲁肃占领汉昌能与黄盖占领武陵相比?
下隽、汉昌、刘阳三县在长沙东北,也就是与孙权其他地域接壤。对刘备并没多大威胁。
而武陵在哪里?北边靠南郡,东边是长沙,南边是零陵、桂阳,就在刘备的地盘正中间,而且郡治临沅就在沅水边。若黄盖能大摇大摆的在武陵驻军,而且还能管到长沙益阳,益阳又是控制湘水的要害。从地理位置来看刘备的势力被切成两片。成天睡不着觉的不该是孙权,而是刘备才是。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表

2、“黄盖死后并其卒,则势必弃守武陵郡东撤”——————你这条已经明显违反了自己前面说的原则,因为你根本无法证明  “合并部曲 等同于 放弃原来地域”。在你没有证明以前,你所谓“势必弃守武陵郡东撤”根本无法成立。

俺先想请教一下,合并黄盖部曲是怎么操作法?
是黄盖部曲前往江夏?还是黄盖部曲继续留在武陵?

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表
3、你的“无罪推定原则”不就正好针对你嘛。你列出刘备占领四郡的史料,并没有跟孙权部分占有长沙郡的资料发生直接冲突。自然不须认为相关记载有错。

刘备占领四郡的史料,跟孙权占领武陵可是有冲突。
武陵为刘备所攻下,太守金旋死于刘备之手。武陵是啥时候、怎么到孙权手里的?

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-8 11:46 发表
4、还有,歪曲史料这种手段最好别用:

看看你怎么说的“关羽争三郡住益阳”

看看《三国志》怎么说的:
《三国志—鲁肃传》:遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。
《三国志—吕蒙传》:权时住陆口,使鲁肃将万人屯益阳拒羽。
《三国志—吴主传》:与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。
屯驻益阳的明明是鲁肃。

至于关羽当时是干什么的:
《三国志—先主传》:先主引兵五万下公安,令关羽入益阳。
《三国志—吴主传》:会备到公安,使关羽将三万兵至益阳。

合着阁下以为俺是说关羽争三郡时益阳属刘备?
益阳地处洞庭湖南,乃水陆要冲,三郡与南郡联系关键,因此关羽争三郡首下益阳。
若武陵郡治临沅和长沙益阳早在争三郡前就已经为孙权所有,刘备根本就无法好好控制荆南。
问题还是在于孙权是啥时候弄到这俩地方的。若在赤壁之战后就到手了,根本就轮不到刘备来平定荆南。若说是刘备到手之后让给孙权的,那除非刘备傻了,这跟直接送荆南没多大区别。关羽又何须此时来苦争呢?


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发表于 2007-1-8 16:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-1-8 15:13 发表
1. “年三十九,建安二十年卒。”《孙瑜传》

“黄盖及兄瑜卒,又并其军。赐沙羡、云杜、南新市、竟陵为奉邑,。。。”《孙皎传》

似乎黄盖也在建安二十年左右死。

2.  赤壁战后到刘备借南郡之前,刘备、孙权的实力划分可能也是有默契的。比如,刘琦的军队战前主要在夏口,战后刘备也曾经从沔水袭击江陵的曹仁,而南取四郡、刘琦病死后治所改在了公安。难道夏口就轻易给孙权了?

刘备在公安、周瑜在南郡时期,孙刘的实际控制边界应当在是犬牙交错的形式,大体说来孙权主要控制了长江沿岸一线,包括南郡、武陵郡北部、长沙郡北部、江夏郡等。

而黄盖讨武陵蛮夷的时间应该在此时,其太守职位可能是遥领,他所控制的所谓“郡兵才五百人”,必然不是全部。

而孙权“分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。”很明显是刘备争取到南郡之后的建安十五年。这时候武陵及长沙郡大部分应该已经属于刘备势力范围。

若南郡、武陵郡北部、长沙郡北部、江夏郡等地都被孙权控制,那刘备只能算是打下手的,对荆州根本没什么影响。哪儿有什么资格让孙权稍畏之,进妹固好呢?

黄盖讨武陵蛮夷不可能在刘备取四郡前,此时武陵太守金旋尚在。而黄盖加偏将军,而非迁偏将军,则黄盖始终在武陵太守任上。而孙刘以湘水划分荆州后,明确规定武陵属刘备,自然不可能再以黄盖为武陵太守。则黄盖必死于分荆州前(或吕蒙取荆州后)。那问题就来了,黄盖平武陵蛮夷时,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清,简直跟刘备势力不存在一样。
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发表于 2007-1-8 16:35 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 历山学士 于 2007-1-8 16:13 发表



没有说黄盖讨武陵蛮夷在刘备取四郡前,而是在其后。

刘备得到南郡北部之后,对长江的控制权也仅此一郡范围而已。不要说在得到南郡之前了。

呃,从地图来看,武陵郡最重要的水路是沅水,而往长沙、零陵、桂阳势必要经过湘水。而临沅、益阳正是两个关键地方。(争夺三郡时,鲁肃关羽相距于益阳就是这个原因)
若孙权占领了武陵郡东北部、长沙郡北部,刘备不可能随意取四郡。
你的意思是:孙权占领了武陵郡东北部、长沙郡北部,然后容许刘备通过这两地去占领荆南其他地盘???
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发表于 2007-1-8 20:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-1-8 16:41 发表
我认为刘备南取四郡,是以陆军为主的。从陆路来说,刘备是从江陵南下,到武陵郡治临沅这一路是平原,可以直接到达,从武陵去长沙因为雪峰山的余脉则需要通过益阳。从长沙南下零陵与桂阳则东西分行。

我认为以当时刘备的军力,即使全部占领了四郡也不可能派兵驻守,最多控制郡治所在而已。其南下四郡与在关键地区有孙权的军队并不矛盾,刘备取得四郡之后,孙权派黄盖对最为关键的武陵东北及长沙益阳地区形成控制并不难。这段时间本身就是一个军事势力重新平衡、妥协的过程,对于既有的双方势力范围,应该是互相尊重既成事实的前提下,尽量争取各自最大利益。

历山兄,

武陵郡治临沅就在武陵东北,正是你说的最为关键的部分之一。所以若黄盖控制了武陵东北,刘备根本不可能控制武陵郡治所在。武陵其他县如沅陵、酉阳、舞阳等都在沅水或其支流边上。而武陵郡多为山地丘陵。刘备要取武陵其他地方,走陆路的可能性并不高;最大的可能还是通过沅水西向,那就是要经过临沅。而从公安前往零陵与桂阳,势必要经过益阳。

金旋为刘备攻杀,则临沅自然是落入刘备之手。以其地理位置之重要,刘备不可能轻易放弃,怎么会让孙权派黄盖前来控制呢?若刘备取四郡以后,放弃临沅、益阳等地,等于自己把要害送给孙权。
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发表于 2007-1-8 20:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者
那黄盖领武陵太守岂不是空话?
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。
黄盖驻武陵不但有城,有武陵的邑侯君长臣服,甚至称为郡境遂清。若仅有这么点大地方,何至于自春讫夏,寇乱方平?


ps,黄盖传中的邑侯君长,当就是马良传中的及东征吴,遣良入武陵招纳五溪蛮夷,蛮夷渠帅皆受印号,咸如意指。正因为他们受了刘备招纳,之后称为改操易节才合理。
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发表于 2007-1-9 08:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
笑,我不是说得很清楚了吗?还有一点要声明的,从《三国志》的各处资料来看,当然承认刘备控制了长沙郡的一部分(另外三郡稍后说明)。但是须知各郡就是地盘而已,双方各自控制一部分完全合乎常理。

同时,我也列出了孙权一方至少控制了长沙郡的一部分:

《三国志—吴主传》:十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。


简单点问你一点问题:

你是否承认孙权一方占领了四郡中的部分地盘?

你是否搞清楚我的观点是黄盖任太守不会在建安二十五年以后?

如果你连阅读别人帖子时都没认真阅读,那么本身就是你自己的责任。

列再多的内容,而没有对应他人的观点(或者说根本没看清他人观点),是没有实际作用的。

俺没搞清楚阁下的观点?黄盖任太守不会在建安二十五年以后这个观点是怎么得出来的?
这段话阁下不会没看到吧?
“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”,是两条史料结合才能得出的结论。
《孙皎传》:黄盖及兄瑜卒,又并其军。推出黄盖早死于孙皎。
《黄盖传》:武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。推出黄盖担任武陵太守。
两条相加,才得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”。
但黄盖死亡时间跟黄盖担任武陵太守,两个史料本身都是孤证。

或者阁下是从另外的资料得出“黄盖在建安二十五年以前就领武陵太守”这一结论,,那是俺连阅读别人帖子时都没认真阅读
若阁下没看到这段话,这顶帽子还是奉还吧。

孙权一方占领了四郡中的部分地盘,不等于孙权占领武陵郡治与长沙益阳,若这两处被孙权控制,刘备要平定四郡,基本不可能实现。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
只要证明 “合并部曲 不等同于 放弃原来地域”。  就已经足够了。不相关的问题根本不需讨论。

《三国志—孙皎传》:黄盖及兄(孙)瑜卒,又并其军。

孙瑜死亡,孙皎合并了孙瑜的部曲,你不否认吧?

孙瑜之前的职务是奋威将军 领丹杨太守。


现在问你,孙皎合并了孙瑜的部曲后,孙权有没有放弃丹杨郡?

事实上,孙皎合并了孙瑜的部曲后,孙权并没有放弃丹杨郡。

所以同样道理,孙皎合并了黄盖的部曲后,不会因此放弃黄盖原来驻守的地区。

阁下要举例子,麻烦也举个有相似点的。

丹阳四周都是孙权的地盘,孙权自己都迁到秣陵了,丹阳是孙权的本营所在。孙皎驻江夏,孙皎合并了孙瑜的部曲,是后方往前线增兵。
武陵可是在刘备包围圈中,以当时孙刘矛盾开始激化的情况下。再把黄盖部曲撤走,不是弃守是什么?难道叫加强防御?

这可不是什么不相关的问题。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
太守金旋死于刘备之手 能否等同于  武陵全境都被刘备控制  ?  这个问题你想过没有?

反之问你,长沙太守向刘备投降  能否等同于  长沙全境都被刘备控制  ?

前面就说得很清楚了。
太守金旋死于刘备之手,至少说明武陵郡治临沅落入刘备之手。
黄盖要从武陵前往增援益阳,则黄盖也控制临沅一带。
这就是冲突。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 00:42 发表
啥以为了?明明是你先说“关羽争三郡住益阳”这话的。

然后我用史料告诉你当时住益阳的是鲁肃。

咋的?想不认帐是不?

鲁肃比关羽先到益阳,这点还不需要您老来告诉俺。
且吕蒙袭南三郡前,廖立为长沙太守,是长沙为刘备所有,关羽争三郡住益阳,更与黄盖讨长沙益阳县不符。
关羽争三郡的时候不在益阳么?关羽在资水北,鲁肃在资水南,跨江对峙,可都在益阳。益阳县城可是在江北哪。
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QUOTE:
原帖由 历山学士 于 2007-1-9 09:02 发表


秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县都是江陵以西的,不能说明刘备控制了武陵东北部吧?

我觉得孙权派黄盖驻军武陵东北部及长沙益阳等地,是在刘备取得四郡郡治,但又不能处处驻守的时候,正好孙权填补了这个真空

历山兄,

武陵郡治临沅就属于武陵东北部。黄盖驻军武陵东北部跟刘备取得武陵郡治本来就是矛盾的。

若按你画的那条线,黄盖在武陵根本就没什么地盘,则平定蛮夷之事也无法实现。

刘备不能处处驻守,重要位置总是会驻守的。孙刘夺三郡都下益阳,可知益阳为三郡之枢纽。刘备怎么可能会忽略此地呢?
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原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
嗯,看来你的确不怎么认真看别人的帖子,请你再看回我前面的发言。还有,你往别人观点里加字这行为,也是不咋的。

至于扣帽子之类的行为。也没啥杀伤力。

说到孤证么,有人拿个“行武锋校尉”出来证明自己,其实也就单独一条“行武锋校尉”的史料么,你认为那又算什么呢?



QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
《三国志—先主传》:武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

用你前面的话,《三辅决录注》里面那条史料不刚好是孤证么?那你又敢拿来?

不看帖的是阁下罢。俺不妨再贴一下。
梁启超先生在《中国历史研究法》中提到:孤证不为定说。其无反证者姑存之,得有续证则渐信之,遇有力之反证则弃之。
若阁下有黄盖不为武锋校尉、金旋不为刘备攻杀的证据作为反证,俺自当弃之。若阁下拿不出反证,那俺自然拿出来用了。

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
没有啊,这个例子已经很相似了,因为黄盖跟孙瑜的部曲都是孙皎合并的。

“当时孙刘矛盾开始激化的情况”这话是你说的,我可没同意。

如果按你的逻辑,“孙皎合并了孙瑜的部曲” 等同于 “部曲撤走”,那么马上就出现一个问题:丹杨郡没有兵力驻守了————你认为孙权会那么做么?

“把黄盖部曲撤走”这话又是你自己说的,我可没说过。自己立个靶自己批没啥意思的。

还有,前面我已说明了,孙皎合并了黄盖的部曲后,不会因此放弃黄盖原来驻守的地区,自然是没有什么“弃守”的情况存在了。

哦,那阁下倒是立起观点来啊?
孙皎合并了黄盖的部曲后,是把黄盖部曲撤走还是把黄盖部曲继续留守?

QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 11:28 发表
不是说了么,我用史料告诉你当时住益阳的是鲁肃。

陈寿对当时关羽行动的描述根本不是住益阳。

一定要追究的话也是你乱用动词在先。


而且,“关羽争三郡 ” 其实  “黄盖平定长沙益阳县”也不见得存在冲突,因为那个不是同一时间发生的事。

若俺是直接引用史料,那叫篡改史料。
鲁肃与关羽隔资水对峙,关羽在北,鲁肃在南。益阳城在资水北,当然不在鲁肃之手。
所谓鲁肃住益阳也不过是益阳的部分而已,并不能说明关羽不住益阳。
或者阁下能拿出明确证据说明关羽不住益阳?
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QUOTE:
原帖由 乌鹊南飞3 于 2007-1-9 13:04 发表
冒牌兄居然不鸟我……南飞的砖头最后一部分,打算跟你好好讨论一下“读史的原则”问题。顺手支援一下东祖:只需要问老冒,周瑜那四千兵怎么给鲁肃的,黄盖的兵就怎样给了孙瑜。

中间过程谁也说不清楚 ...

你帮错忙了
权拜瑜偏将军,领南郡太守。以下隽、汉昌、刘阳、州陵为奉邑,屯据江陵
即拜肃奋武校尉,代瑜领兵。瑜士众四千馀人,奉邑四县,皆属焉。令程普领南郡太守。肃初住江陵,后下屯陆口,威恩大行,众增万馀人,拜汉昌太守、偏将军
鲁肃是跑到江陵,去接受周瑜的兵的,并且驻扎在江陵。
若以此类推,孙皎也是跑到武陵去,并且驻扎到了武陵
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发表于 2007-1-9 15:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者
再说两句。

金旋一条也不是孤证。
《三辅决录》注曰:金旋字元机,京兆人,历位黄门郎、汉阳太守,徵拜议郎,迁中郎将,领武陵太守,为备所攻劫死。子祎,事见魏武本纪。
《先主传》:先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。

《三辅决录》注与《先主传》文字无雷同处,记载又有出入,显非同一来源,正可作互证之用。两书虽然在金旋的结局上有所分歧,但武陵为刘备所取这一点,却是一致的。至于《华阳国志》的记载与《三国志》文字基本雷同,当为同一出处,就不能做互证之用。


黄盖为武锋校尉一条,符合“得有续证则渐信之”的情况。
吴录载策表曰:“臣讨黄祖,以十二月八日到祖所屯沙羡县。刘表遣将助祖,并来趣臣。臣以十一日平旦部所领江夏太守行建威中郎将周瑜、领桂阳太守行征虏中郎将吕范、领零陵太守行荡寇中郎将程普、行奉业校尉孙权、行先登校尉韩当、行武锋校尉黄盖等同时俱进。……
周瑜、吕范、程普、孙权、韩当等的职位都可见于各人本传,可以佐证此条资料记载的可信度。
而黄盖本传有武锋中郎将之记载,则武锋之号也有据可凭,恰为续证。
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发表于 2007-1-9 20:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 17:57 发表


无论是《三辅决录注》还是《三国志》,都没有说明当时武陵全境被刘备攻取。

既然你无法确定金旋结局,那么所谓“金旋为刘备攻杀,则临沅自然是落入刘备之手”也就靠不住。

另,谁跟你扯《华阳国志》?

金旋投降刘备,那金旋所驻扎的临沅落入刘备之手;
金旋被刘备杀,临沅同样落入刘备之手。
这么简单的逻辑还需要说?
金旋的两种结局对临沅是否归属刘备根本没太大影响。
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发表于 2007-1-9 20:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 20:28 发表


金旋投降刘备,能否说明当时武陵全境被刘备攻取?

金旋被刘备杀,能否说明当时武陵全境被刘备攻取?

如果两点都无法说明,那么部分武陵地域被孙权一方占据有什么问题?


何况,《三辅决录注》没有 ...

部分武陵地域是哪里???
武陵西北部在刘备手中,向朗所督就是。
若临沅落入刘备之手,黄盖还能越过临沅走陆路去武陵西南?
跟长沙益阳相邻的县城就是临沅。

若黄盖占据临沅,刘备势必不能越临沅而取武陵。
若刘备占据临沅,黄盖占据武陵其他地盘,同样不能越临沅而救汉寿。
自己看看地图罢……

阁下要假设金旋逃到深山去才被刘备抓起来,而且刘备根本没去临沅,金旋就已经逃到深山,那是阁下的事。俺没兴趣奉陪。
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发表于 2007-1-9 21:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 20:52 发表


我可没假设金旋逃到深山哈,别乱扣帽子哈。

“临沅自然是落入刘备之手”这观点是你提出的,谁主张就谁举证,现在就是要你列出史料证明你的观点。

乱扣帽子不会有什么说服力的。

很难找么?
袁术攻庐江,杀太守陆康,庐江就归袁术所有。
孙权攻庐江,杀太守李术,庐江就归孙权所有。
张鲁攻汉中,杀太守苏固,汉中即为张鲁所有。
……
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发表于 2007-1-9 22:06 资料 个人空间 短消息 看全部作者
陆康、苏固的例子是俺疏忽,不过跟俺观点不矛盾
不过还是要对阁下说一声
李术脑袋都被砍下来了,对他的尸首孙权自然是要怎么迁移就怎么迁移。
李术被杀了,孙权对庐江有控制权。不正是俺说的攻杀太守后取得其地么?
同样类推,刘备杀金旋后,刘备对武陵可以有控制权啊

再ps,金旋可是有投降跟被杀两种可能的,投降出自《三国志》,可能性比较。若投降的话,临沅落入刘备之手。这点阁下有异议否?
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发表于 2007-1-10 10:34 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-9 22:18 发表


李术的例子是有明确城陷记载的。

《江表传》:是岁举兵攻术於皖城。术闭门自守,求救於曹公。曹公不救。粮食乏尽,妇女或丸泥而吞之。遂屠其城,枭术首,徙其部曲三万余人。


金旋有么?


你要证 ...

没明确记载就不可能攻下城???
敢情阁下还是用默证法的年代啊。
阁下难道不知道论史应该采用证伪而不是证实么?

或者说的更明白点。
俺的论点是:刘备取得武陵
论据是:金旋投降刘备或金旋被刘备杀。
俺认为这个论据已经足以证明论点。
俺的论点、论据、论证过程三部分已经完备,无须再多作解说。

若阁下认为俺的论点或论据错误,或者论据不足以证明论点,这都是阁下在立论,该负责举证的是阁下。
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发表于 2007-1-10 15:01 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 12:13 发表



先立论的明明是你么:

“金旋为刘备攻杀,则临沅自然是落入刘备之手”,这是你的立论之一,不否认吧?——————至今为止你都没列出“刘备占领临沅”的事实证据,光凭你自己猜想或推卸责任的是没用的 ...

看来还要给阁下补补逻辑课了。
用三段论的表达式

俺立论是“刘备控制临沅”这一命题。
大前提:若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治落入该势力之手。
小前提一:刘备攻打武陵。
小前提二:金旋投降刘备或金旋被刘备攻杀。
结论:刘备控制武陵郡治临沅。

俺的论证已经完备,对于大小前提,俺没有义务进一步论证。
论证前提的正确性,已经不属于这个命题的范畴。


举个例子,就象《孙皎传》中的“黄盖及兄瑜卒,又并其军”。
在引用这段时候,不需要证明黄盖及不是一个人名,不需要证明此黄盖就是担任武陵太守的黄盖等等,因为在大家看来这是自明的。

若阁下还不明白,俺可以举更简单的例子。
俺在做算术题的时候,可以把“1+1=2”直接当论据使用,而无须对“1+1=2”进行进一步证明。

同样,若把“1+1=3”直接当论据使用,也无须对“1+1=3”进行进一步证明。
若阁下要反驳此论证方式,阁下应该直接指出“1+1=3”这个论据是错的,而不是让对方证明“1+1=3”。


阁下要质疑俺的论证过程,仅有这几种方式。
大前提错——对应的观点是:若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治不一定落入该势力之手。
                                      (换而言之,就是存在“某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治不落入该势力之手”的情况)
小前提一错——对应的观点是:刘备没有攻打武陵。
小前提二错——对应的观点是:金旋没有投降刘备,并且金旋也没被刘备攻杀。
结论错——对应的观点是:刘备没有控制武陵郡治临沅。
推理过程错——也就是大小前提不能联合推出结论。

除此之外,都可以算是文不对题。
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发表于 2007-1-10 16:04 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 15:36 发表

刘备攻打武陵,并占有武陵部分地区,这点我没有否认过。

但是,如果要证明“临沅当时已被刘备占领”,则需要你自己来列出证据证明,因为这是你自己的立论。



某一地区的最高管理者被杀,无法推出“此地区所有地方为攻击者全部占领”,也无法推出“该地区的治所被攻击者占领”。

青州黄巾众攻杀兖州刺史刘岱,但是兖州并没有全境失陷。

同样,长沙太守向刘备投降,无法证明长沙全境失陷。


你所谓的大前提“若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治落入该势力之手”——————这个你也没证明啊。你前面列的陆康、李术、苏固,没有一个能对你的这个观点作有力证明。

而且陆康的例子刚好可以证明:“太守没有投降或被杀,但是郡治照样可以陷落,但前提是城被攻陷了。”

连所谓的大前提都没有靠得住的论据,你凭什么推出后面的立论?



你前面套什么原则,后面摆什么逻辑,到头来实证没多少就自称论证已经完备了,然后开始推卸责任扣帽子,想吓唬谁呢?

俺现在的命题是“刘备控制临沅”
刘备是否控制全境后面再说。

阁下想来也只能在大前提上下手
顺便继续给阁下补逻辑课
若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治落入该势力之手。
若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀该郡郡治落入该势力之手的充分条件,不是必要条件。
俺可没说郡治陷落必须是太守投降或被杀。

李术被孙权杀了,所以庐江郡治归孙权了。正好可以说明俺的大前提对啊。

你要证明俺大前提错误,俺上面就说了。
对应的观点是:若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治不一定落入该势力之手。
(换而言之,就是存在“某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治不落入该势力之手”的情况)
阁下倒是举个反例啊——“某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治不落入该势力之手”的情况。

至于青州黄巾众攻杀兖州刺史刘岱,阁下先搞清楚州跟郡的区别吧。
再者刘岱是主动出击的,可不是被动防守的。

至于推卸责任扣帽子,不正是阁下擅长的么?
阁下一直摆出反驳俺的态度,却根本没有个明确的观点,又何尝进行过什么论证了?
阁下似乎一直在叫俺从头到尾全部证明,最好证明到1+1=2啊
若阁下真是反驳俺,那就直接说俺哪里错,为什么错,而不是闪烁其词,连个观点都没有
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发表于 2007-1-10 16:31 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 16:18 发表



“若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治落入该势力之手”————到现在为止,你还拿出有力证据没证明啊。


李术的记载还是我拿出来的,红字标明那么清楚故意装看不见么?

《江表传》 ...

看来还是得给阁下补逻辑课。
俺的观点是“若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治落入该势力之手”。里面有是否攻下城的内容么?

举个例子,公务员标准是“身体健康,五官端正,无生理缺陷,符合报考海关所在地省直机关录用公务员的体检标准,年龄为35周岁以下(1967年10月18日以后出生)。报考缉私警察职位的人员,身高男不低于1.70米、女不低于1.60米,镜片度数小于400度的矫正视力不低于5.0,并符合规定的体能条件”
张三符合这些条件,而且他打球很不错,张三考上了公务员。
打球很不错根本与公务员标准无关,阁下不能因为张三打球不错被录用,而把打球不错当成公务员标准。

俺的条件也是一样。“若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀”,不管是否攻下城,跟俺的前提根本无关。
李术符合“若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀”,那就已经够了。
已经可以判定“该郡郡治落入该势力之手”。

再者,俺上面就说了,书里没明确记载刘备攻下武陵不等于刘备没攻下武陵。
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发表于 2007-1-10 16:38 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 16:18 发表

“直接说俺哪里错”——————我不是说了很多次么?


至今为止你都没列出“刘备占领临沅”的事实证据

又想不认帐了?

刘备占领临沅,俺不是把证明过程写出来了么?

大前提:若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治落入该势力之手。
小前提一:刘备攻打武陵。
小前提二:金旋投降刘备或金旋被刘备攻杀。
结论:刘备控制武陵郡治临沅。

两个小前提,有史书记载。
大前提,俺认为跟1+1=2一样,属于常识性的观点,根本无须证明,而且作为归纳法的结果,也很难证明。
若阁下以为错,那就是阁下举反例来证明了。
(至于是否常识性的观点,阁下可以投票,看看大众观点如何)
俺的论证过程完备,自然是在证明了。

至于阁下说已经指出俺的错误,请明示是大前提错?小前提错?还是论证过程错?
为什么错?
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发表于 2007-1-10 16:48 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 16:43 发表

“里面有是否攻下城的内容么”——————这话你说的哈。

(1)假设城攻下了

这就是李术的例子。

李术为什么被杀?因为明确记载城被攻陷了。要不孙权怎么杀固守的李术?


(2)假设城没攻下

那么该郡郡治怎么落入该势力之手?反之问你,如果孙权没把李术的城攻陷了,李术的城池能算落入孙权之手?



你要证明“临沅落入刘备之手”————那么你要列事实证明的是“临沅城被刘备占领”,这才是你立论能成立的根本条件。

单凭郡太守是否投降或被杀,对你上面这个立论是没有说服力的。

阁下是要立论——存在“太守投降或被杀”而城一直没被攻下的情况么?
是,那请举证。
否,那根本与话题无关。
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发表于 2007-1-10 16:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 16:45 发表


你所谓的大前提错了。

因为你到现在还无法证明“若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治落入该势力之手”。


李术的例子是有一个前提:城陷。

你要用李术的例子类比,就必须证明临沅城 ...

你难道不知道有些命题是无法证实的么?
(如归纳法得出的结论,因为无法全部穷举,证实工作就不可能进行)
这种情况下,证明是反方的义务,不能证伪就为可靠。
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发表于 2007-1-10 20:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 17:06 发表
不是吧?

“若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治落入该势力之手”————这一观点由你所立,到现在为止你无法作有力证明反而要我来反证?

这年头还有自己无法有力证明要别人反证的家伙?



前面刘岱的例子你又不认帐了?

陆康的例子可以说明太守既没投降也没被杀,但是该郡郡治落入敌对势力之手。

驻守汉中的夏侯渊被干掉了,益州刺史赵颙被干掉了,你不会说因此刘备占有汉中了吧?



QUOTE:
原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 17:06 发表
你所谓的大前提都证明不了,还推卸责任是“归纳法得出的结论,因为无法全部穷举”?

看来说了半天你那立论终究还是属于“无法证实”。活活。

自己孤陋寡闻还怪别人?
“无法证实”而以“不能证伪”来确定的命题多得是。
随便找本逻辑学的书,国内的大部分在三段论部分都有这么一个例子。

大前提:人皆有死。
小前提:张三是人。
结论:张三有死。

你倒是给俺证实一下大前提“人皆有死”看?
若按阁下的逻辑,“张三有死”这一结论就属于不成立的?

早就说阁下的逻辑学的一塌糊涂了,
俺有说太守既没投降也没被杀,但是该郡郡治不能落入敌对势力之手
太守既没投降也没被杀,但是该郡郡治不能落入敌对势力之手跟俺的观点可不是等价命题。

至于夏侯渊的例子,夏侯渊是汉中太守?益州刺史赵颙治所在汉中?
刘岱的例子,俺前面就说了,刘岱是自己出击东平,可不是黄巾前来进攻。
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发表于 2007-1-10 20:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者
再给阁下上上基本逻辑课好了。

俺的命题是:若某势力攻打某郡,该郡太守投降或被杀,则该郡郡治落入该势力之手。
反命题是:若某势力攻打某郡,该郡太守没投降也没被杀,则该郡郡治没落入该势力之手。
逆命题是:若某势力攻打某郡,该郡郡治落入该势力之手,则该郡太守投降或被杀。
逆反命题是:若某势力攻打某郡,该郡郡治没落入该势力之手,则该郡太守没投降也没被杀。

原命题成立,则其逆反命题也成立,但其反命题与逆命题不一定成立;
原命题不成立,其逆反命题也不能成立,但其反命题与逆命题却有可能成立。
换而言之,逆反命题与原命题等价,末了一个才是俺观点的等价命题。
阁下要证明反命题或逆命题不成立,对俺的观点可没什么影响。

当然,上面的命题也不完全,因为被攻打也是前提条件。
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原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 20:43 发表


嘿嘿,你自己之前说“论证完备”,接着说“无法证实”,你说谁在自相矛盾呢?


《三国志—夏侯渊传》:太祖还邺,留渊守汉中,即拜渊征西将军。

谁守汉中陈寿说得明明白白。


曹操当时控制的益州 ...

俺说论证完备是说从大小前提推出“临沅归刘备所有”这一结论,无法证实的是大前提。
就象“张三有死”这一论证也是完备的,但“人皆有死”这一大前提也是无法证实的。
阁下不至于这点理解能力都没有吧?

请教一下,夏侯渊、赵颙谁是汉中太守?若非太守就一边去。
阁下若以县推及郡,俺没意见。若以州推郡,那就免了。

至于张鲁,阁下自己看吧
《三国志·张鲁传》:鲁欲举汉中降,其弟卫不肯,率众数万人拒关坚守。太祖攻破之,遂入蜀。
是明言张鲁欲投降而未遂,还没成功呢。
再看裴松之的评价。
臣松之以为张鲁虽有善心,要为败而后降,今乃宠以万户,五子皆封侯,过矣。
看见裴松之的定性了吧?败而后降,到张卫被曹操干翻,张鲁才算是真投降。
那时候汉中归曹操否?
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发表于 2007-1-10 21:41 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 俺是马甲 于 2007-1-10 21:26 发表
虽然偶不懂历史,但有些东西还是明显的
东祖举了夏候渊跟黄X的例子,一个是曹操任命的汉中军事首脑,一个是政治首脑
皆被杀或降,已经足够推翻你所谓的“无法证伪”的大前提了。
到了这个时候,你还要非得说 ...

阁下要说汉中的例子??
那俺就说好了,夏侯渊被杀,汉中郡治南郑随后就落入刘备之手。
这算不算俺的证明成立?

郡守可能主动出击,可能被引诱出出击,甚至还可能有其他的状况,俺不否认。
但俺也没说攻陷郡治必然在太守被杀之前。
若以取地为目的,在杀太守后进一步攻下郡治,有何不可?
刘备前来取荆南四郡,若阁下能证明刘备只杀了金旋而不取地,那俺的说法自然不成立。

先出言不逊的可不是俺,自己看看前面的帖子吧?
“拿几条原则出来给自己撑腰”、“歪曲史料”之类的话算是正常的语气?
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发表于 2007-1-10 21:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 东祖长离 于 2007-1-10 21:32 发表


笑。

当时守汉中最高官员只能在夏侯渊、赵颙其中。

要不你拿出当时比他们两人职务权力都高并在汉中的官员给我看看?




凭什么县能对比,而州不能类比,说出充分理由。

没有充分理由就一边去 ...

要说汉中也行,前面就说了,汉中郡治南郑确实落入刘备之手。已经足够了。

投降不是说说就投降的,好歹有个投降仪式。
曹操既然受降被张卫所阻,张鲁投降自然不能算完成。

阁下要说后来张鲁逃亡,难道逃亡之后阁下就不算了么?
拜镇南将军封阆中侯的那位是谁?
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发表于 2007-1-10 22:05 资料 个人空间 短消息 看全部作者
看张鲁自己说的吧。
鲁曰:“本欲归命国家,而意未达。今之走,避锐锋,非有恶意。宝货仓库,国家之有。”
张鲁自己都承认没投降成功了。

再者,二次投降就不叫投降????
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发表于 2007-1-10 22:10 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 俺是马甲 于 2007-1-10 22:08 发表

算了,看来阁下已经真的走火入魔矣………………
某没说东祖说话口气没有不妥之处,但试想你一开始的口气,我不敢说有讥讽别人意味,但是低调吗?
既然如此,你能对别人忿,别人何不能对你忿呢???至于到后 ...

算了,吵架确实没多大意思~~~~
自己否定金旋被杀的可能性先

《三辅决录注》曰:时有京兆金祎字德祎,自以世为汉臣,自日磾讨莽何罗,忠诚显著,名节累叶。睹汉祚将移,谓可季兴,乃喟然发愤,遂与耿纪、韦晃、吉本、本子邈、邈弟穆等结谋。纪字季行,少有美名,为丞相掾,王甚敬异之,迁侍中,守少府。邈字文然,穆字思然,以祎慷慨有日磾之风,又与王必善,因以间之,若杀必,欲挟天子以攻魏,南援刘备。时关羽强盛,而王在鄴,留必典兵督许中事。文然等率杂人及家僮千馀人夜烧门攻必,祎遣人为内应,射必中肩。必不知攻者为谁,以素与祎善,走投祎,夜唤德祎,祎家不知是必,谓为文然等,错应曰:“王长史已死乎?卿曹事立矣!”必乃更他路奔。一曰:必欲投祎,其帐下督谓必曰:“今日事竟知谁门而投入乎?”扶必奔南城。会天明,必犹在,文然等众散,故败。后十馀日,必竟以创死。

潜水~~~~

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-1-10 22:13 编辑 ]
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发表于 2007-1-11 14:59 资料 个人空间 短消息 看全部作者
既然阁下还要坚持,那俺就再回复阁下一次。细枝末节的问题俺也懒的说了。

一、金旋投降刘备,武陵郡治所落入刘备之手的可能起码有九成(懒得在这个问题上继续跟阁下扯)。

二、武陵郡治深入刘备腹地,对孙权方来说,属于前线重地,应该是重点防守的地点,孙权派重兵的可能性起码也该有八九成。但黄盖初到郡时,郡兵只有五百,连山贼都搞不定,这象是前线重地么?

三、益阳一地,南接零、桂,西通武陵,北临南郡江夏,地理位置只会比武陵更重要,关羽鲁肃争三郡,首下益阳就可以得知,则孙权派重兵的可能性起码也该有八九成。但益阳为山贼所攻,居然要靠相邻的武陵郡派兵援助,则又不合。

四、黄盖镇守武陵,还兼管到益阳。以其地理位置之重要,黄盖身亡,只可能从后方另遣重将前来镇守,如陆口、夏口等地守将,甚至还应该往前增兵才对,起码也该有六七成可能。但孙权的选择仅仅是让孙皎吞并黄盖部曲。

五、江东将领世袭部曲者多,被剥夺者少。黄盖有子为孙权恩遇,则能继承其父之军的可能性也高于被剥夺的可能。

六、韩当与黄盖身份一直大致相当。在孙坚时候同为别部司马,在孙策时候同为校尉,在赤壁之战前后分别迁至中郎将。而韩当远到建安二十四年才迁为偏将军,黄盖迁为偏将军大致同时的可能也高于建安十九年前的可能。

七、还存在另一种可能。也就是黄盖占领武陵其他地方,武陵郡治归刘备。但观武陵地形可知,黄盖要援助益阳,若在武陵其他县势必要通过刘备地盘,而且黄盖兵力并不强;而孙权在陆口一直屯有重兵,水路来往相当迅速。由陆口往援的可能性也远高于黄盖派兵增援的情况。

以上说法均非100%的可能,阁下如说其反面情况存在,俺不反对。
但只要有一条存在,黄盖之为武陵太守,就非确证。
若阁下要说其反面情况全部成立,自己想想计算一下可能性有多少。

俺不反对买彩票有中奖的可能,甚至中奖的人很多,但俺照样可以说“买彩票一般不会中奖”。
阁下若喜欢小概率事件,不妨去买彩票,俺衷心祝贺。


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