再谈“借荆州” - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-1-2 20:25 资料个人空间短消息看全部作者

《先主传》：先主表琦为荆州刺史，又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死，群下推先主为荆州牧，治公安。

明明是先平四郡，后刘琦病死被推为荆州牧，何为仅有公安？

《吴主传》：十四年，瑜、仁相守岁馀，所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军，领徐州牧。备领荆州牧，屯公安。
此处夺取江陵与刘备领荆州牧同书于建安十四年。而《资治通鉴》系刘备平四郡在建安十三年，周瑜取南郡在建安十四年，是平四郡在取南郡之先，何谓江陵打下来之后借荆州之前，刘备几无立锥之地？

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#2

发表于 2007-1-2 20:34 资料个人空间短消息看全部作者

张昭是专职留守的？证据呢？？阁下说的是这段？

吴书曰：是时天下分裂，擅命者众。孙策莅事日浅，恩泽未洽，一旦倾陨，士民狼狈，颇有同异。及昭辅权，绥抚百姓，诸侯宾旅寄寓之士，得用自安。权每出征，留昭镇守，领幕府事。后黄巾贼起，昭讨平之。权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城。自此希复将帅，常在左右，为谋谟臣。权以昭旧臣，待遇尤重。

莫非只看到前面的留昭镇守，看不到后头的权征合肥，命昭别讨匡琦，又督领诸将，攻破豫章贼率周凤等於南城？

以此处与《吴主传》互证，孙权征合肥时张昭出征是可以确信的。至于是征匡琦或当涂，那是另一个问题。

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#3

发表于 2007-1-5 14:56 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2007-1-5 11:09 发表

道理很简单，孙权的随军长史不可能同时有2人担任。
——后权以纮为长史，从征合肥。权率轻骑将往突敌，纮谏曰……於是遂止不行。纮建计宜出都秣陵，权从之。（张纮传）
——十六年，权徙治秣陵。（吴主传 ...

果然厉害的推理啊
俺也照样推一把
张昭没有随孙权出征，必然是留守后方的。
类推周瑜没有随孙权出征，也必然是留守后方的。

九江比合肥远，留守后方的张昭不可能越过孙权攻打当涂，张昭攻打当涂是假的。
类推，赤壁比合肥远，留守后方的周瑜也不可能越过孙权攻打赤壁，周瑜赤壁之战也是假的。

另一个问题，匡琦在哪里。
陈登为广陵太守时，孙策遣军攻登于匡琦城。则匡琦在广陵郡治射阳附近，还属于后方？？？

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#4

发表于 2007-1-7 20:45 资料个人空间短消息看全部作者

黄盖任武陵太守，当在刘备东征之时。刘备煽动武陵蛮夷反乱是有明确记载的。

南飞就别抓马甲的小辫子了。既然马甲明说是杀关羽后，那就不是建安十九年，而是建安二十五年以后的事情了。抓这点漏洞有意思么？

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#5

发表于 2007-1-7 21:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2007-1-7 21:16 发表

《三国志—孙皎传》：代程普督夏口。黄盖及兄（孙）瑜卒，又并其军。…………建安二十四年卒。

《三国志—孙瑜传》：建安二十年卒。

所以黄盖任太守不会在建安二十五年以后。

黄盖为武陵太守，卒于官。孙皎督夏口，驻江夏，与武陵并不相邻。越江陵而并其军，并不容易。
且黄盖自有子，孙权即位时还赐其子关内侯，未见失宠，未必会夺其部曲。
以《三国志》中“及”字的用法来看，多作“等到”解，作“以及”者少。
此处黄盖二字恐为衍文。

《三国志—孙皎传》：代程普督夏口。及兄瑜卒，又并其军。
如此语句更为顺畅（否则当作“及黄盖及兄瑜卒”）。
兄终弟及，才是正常现场。

[ 本帖最后由东祖长离于 2007-1-8 01:06 编辑 ]

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#6

发表于 2007-1-7 21:39 资料个人空间短消息看全部作者

从另一角度来看，黄盖与韩当资历地位都大致相当。
韩当至吕蒙袭南郡后，才迁偏将军，领永昌太守。而黄盖卒前已经加至偏将军，黄盖死于建安二十四年前的可能性也不高。

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#7

发表于 2007-1-7 22:09 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东祖长离 于 2007-1-7 21:51 发表

发现你说话前后矛盾，前面你自己说作“以及”者少，后面又说当作及黄盖及兄瑜卒————自己后面的话已经承认了作为“以及”的用法了。

孙吴地区的军队合并与否取决于孙权，而不是地域。

孙权对部 ...

不矛盾啊。作为以及的情况少，又不等于俺否认有作为以及的用法。

孙吴地区的军队取决于孙权？若黄盖负责驻守武陵，黄盖死，孙皎就并了他的军队。那不就是放弃武陵了？

韩当与黄盖的地位不相当么？孙坚时，二人并为别部司马；至于孙策，二人都迁为校尉。迁中郎将也不过一个赤壁战前一个战后而已。

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#8

发表于 2007-1-8 10:09 资料个人空间短消息看全部作者

吴录载策表曰：“臣讨黄祖，以十二月八日到祖所屯沙羡县。刘表遣将助祖，并来趣臣。臣以十一日平旦部所领江夏太守行建威中郎将周瑜、领桂阳太守行征虏中郎将吕范、领零陵太守行荡寇中郎将程普、行奉业校尉孙权、行先登校尉韩当、行武锋校尉黄盖等同时俱进。身跨马栎陈，手击急鼓，以齐战势。吏士奋激，踊跃百倍，心精意果，各竞用命。越渡重堑，迅疾若飞。火放上风，兵激烟下，弓弩并发，流矢雨集，日加辰时，祖乃溃烂。锋刃所截，猋火所焚，前无生寇，惟祖迸走。获其妻息男女七人，斩虎、（狼）韩晞已下二万馀级，其赴水溺者一万馀口，船六千馀艘，财物山积。虽表未禽，祖宿狡猾，为表腹心，出作爪牙，表之鸱张，以祖气息，而祖家属部曲，扫地无馀，表孤特之虏，成鬼行尸。诚皆圣朝神武远振，臣讨有罪，得效微勤。”

其他问题，俺另行开帖

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#9

发表于 2007-1-9 15:25 资料个人空间短消息看全部作者

　　以前整理的

　　《晋书·刘遐传》：值天下大乱，遐为坞主，每击贼，率壮士陷坚摧锋，冀方比之张飞、关羽。

　　《晋书·苻生载记》：骁勇多权略，攻必取，战必胜，关、张之流，万人之敌者，则前将军、新兴王飞，建切将军邓羌，立忠将军彭越，安远将军范俱难，建武将军徐盛……

　　《晋书·李流载记》：至蜀，赵廞深器之，与论兵法，无不称善，每谓所亲曰：“李玄序盖亦一时之关、张也。”

　　《晋书·秃发傉檀载记》：张昶，凉国之旧胤；张穆、边宪、文齐、杨班、梁崧、赵昌，武同飞、羽。

　　《宋书·檀道济传》：薛彤、进之并道济腹心，有勇力，时以比张飞、关羽。

　　《南史·薛安都传》：及鲁爽反叛，遣安都及沈庆之济江。安都望见爽，便跃马大呼，直往刺之，应手倒。左右范双斩爽首。爽世枭猛，咸云万人敌，安都单骑直入斩之而反，时人皆云关羽斩顔良不是过也。

　　《南史·文惠太子传》：而武人略阳垣历生、襄阳蔡道贵，拳勇秀出，当时以比关羽、张飞。

　　《魏书·杨大眼传》：当世推其骁果，皆以为关张弗之过也。

　　《魏书·崔延伯传》：宝夤大悦，谓官属曰：“崔公，古之关张也。今年何患不制贼！”

　　《陈书·萧摩柯传》：及将战，明彻谓摩诃曰：“若殪此胡，则彼军夺气，君有关、张之名，可斩颜良矣。”

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发表于 2007-1-12 20:06 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-11 01:13 发表

呵呵, 南飞兄不用提示. 我知道曹操分的是什么. 我只是说明: 汉制的巴郡其中一大部分还存在刘备手上. 曹操依然照分不误. 只要知道这个就足够了. 我的意思就是说: 孙权分长沙, 跟长沙郡是否由孙权所拥有没有任 ...

个人意见，孙权分长沙为汉昌郡，正是为了表明长沙属于刘备。
长沙郡内孙刘各占部分，长沙虽然名义上属于刘备，但对孙权拥有的部分总不可能进行控制。
而孙权把属于自己的地方分离出去，成立汉昌郡。
剩下的长沙郡虽然地方小了，但这个缩小的长沙却全部是刘备的，刘备想干啥就干啥。
同样，孙权在汉昌郡内也是有绝对主权。
这应该是两家的一种默契。

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#11

发表于 2007-1-12 20:41 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-12 20:19 发表
----常琚《华阳国志》曰：蜀以城固为乐城县也。安阳县故隶汉中，魏分汉中立魏兴郡

什么时候是魏. 我想南飞兄应该知道.

冒牌兄: 我本意就是说武昌在孙权手上. 孙权就能分为郡了. 不需要整个长沙在手 ...

建安十四年刘备求都督荆州，应该就是孙刘初次划分荆州。

若《孙皎传》对于黄盖之死的记载可靠，那就存在一种可能，就是刘备以武陵跟江夏换了南郡。
在孙刘划分荆州时，武陵归属了孙权。
这样的话，建安十九年，孙权只求东三郡而不及武陵也可以理解。
而后孙刘画湘水为界二次划分荆州，是刘备以东三郡换了武陵。

对长沙郡，孙权是分立了汉昌郡；对于南郡，孙权就是撤离，南郡太守程普转任江夏太守。
若武陵在协议中归属刘备，至少孙权分立汉昌郡时，黄盖就不该继续呆在武陵太守任上。
而黄盖卒于武陵太守任上，只能是死在建安十五年以前了，个人感觉这个可能不高。

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发表于 2007-1-13 14:47 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 sukerwl 于 2007-1-13 01:45 发表
是魏国

汉中、新兴都不属于魏国。
有处置权的当是曹丕篡汉后~~~

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