标题: 关于刘禅
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发表于 2007-8-24 11:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:05 发表
哈哈,那么晋受禅于魏,不能因袭魏制吗?

你现在拿晋制来比较蜀汉制度,莫非晋受了蜀汉禅让??

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:05 发表
哈哈,“加郃位特进,遣督诸军”按你的意思,“加郃位特进”与“遣督诸军”没有关系,那么陈寿这么记载做什么?这同张郃督军有任何联系吗?“特进,骠骑,车骑,卫将军,诸大将军,诸持节都督。右第二品”足可见其联系了。而九品官人法自曹丕时期就推行了,怎么叫做“尚未兴起”?

先升迁,后督军而已,没有必然联系。
太祖征张鲁,先遣郃督诸军讨兴和氐王窦茂。
太祖从散关入汉中,又先遣郃督步卒五千於前通路。
郃别督诸军,降巴东、巴西二郡,徙其民於汉中。

之前都没有升迁,可见升迁本来就不是督军的必要条件。

特进,骠骑,车骑,卫将军,诸大将军,诸持节都督。右第二品。
同列第二品,又能有什么联系了?

九品官人法是选举制度,啥时候变成官制了?
九品官制起于魏末《官品令》,跟九品官人法可不是同时。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:05 发表
孙资的“位特进”是与“秩如三司”相联系的,否则怎么“秩如三司”?而向朗,“后主践阼,为步兵校尉,代王连领丞相长史。丞相亮南征,朗留统后事。五年,随亮汉中。朗素与马谡善,谡逃亡,朗知情不举,亮恨之,免官还成都。数年,为光禄勋,亮卒后徒左将军,追论旧功,封显明亭侯,位特进。”所谓“自去长史,优游无事垂三十年”是指被诸葛亮免去丞相长史之位后,而这之后呢?他还“为光禄勋,亮卒后徒左将军”,这叫“退休”?

而向朗能以左将军之职行丞相,与张郃能以左将军之职督诸军,其联系不是显而易见吗?


优游无事垂三十年是指从免长史到死亡,裴松之还特意注明三十为二十之误。
可见从免官以来,向朗基本都处于“优游无事”。
而特进是食其禄赐,位其班位而已,不是此类么?


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发表于 2007-8-24 12:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:49 发表
太尉,是三公之一,地位尊崇,能于蜀汉首登此位的人,能是无名之辈?就算《三国志》再简洁,也不至于把这个人给完全否去,而无支言片语的记载,杨戏的《季汉辅臣赞》是比较全面的,但也没见这个太尉嘛!因此,这你的依据不充分,我持疑,这是很正常的,这个问题我以为无须争论了。

孙吴就有好几个三公,在《三国志》未记载的。
当然了,追封甘夫人一表中,俺也认为那个太尉是临时的,并非真有其人。
只是礼仪所需,由其他人暂行而已。但这起码能说明蜀汉有太尉之职。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:49 发表
你既然认为蜀汉丞相一直没有空缺,那么你就拿出一直有人担任的证据呀?我的解释很清楚,就是自诸葛亮亡后,蜀汉无人担任丞相,惟以向朗行丞相事,及其死后,便无丞相的记载,是后主不动声色地取消丞相制,其根据,就是蜀汉无人再担任过丞相,而这是事实,你欲否定,拿出证据来呀?

俺的观点是:一直有这个职位,但没有人担任。
到现在你还在说,一直有职位=一直有人担任该职位???没人担任该职位=该职位不存在??
尚书令、一级上将的例子俺不重复了,自己解释。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:49 发表
哈哈,既然“所在各求为立庙”和“立庙於成都”都“不合礼仪”,那么三十年过去了,立庙于沔阳就符合封建礼数了?这里,立庙是否符合封建礼数?若不符合,何以在沔阳立庙?若符合,何以各处而无一处允许?显然,所谓“礼仪不合”是托辞。而这样,自然足以见得后主不愿为诸葛亮立庙了。

我说的很清楚了,是“蒋琬、费祎等大臣”,这里,你没有根据完全排除蒋琬、费祎二人,而且,即便不是他们,也还会是其他大臣,即便习隆、向充不是臣子?而且“言事者”指明是这二人了?而且“言事者”以为可以如此,能有这么大面子的人,能是地位低下的臣子?立庙于沔阳是三十年后的勉强而为,与之前的不愿矛盾吗?他愿意用等三十年?

“所在各求为立庙”和“立庙於成都”,跟“立庙于沔阳”性质相同么?
既然习隆、向充等提出“所在各求为立庙”和“立庙於成都”都不合礼仪,而另外提出“立庙于沔阳”,那性质就不会相同。

况且你又在混淆概念。
否决“所在各求为立庙”的是朝议,而不是后主。
后主赞同“立庙于沔阳”,可没反对“所在各求为立庙”,若他反对此事,根本没必要下公卿议,根本不会有什么“朝议”。
如果说有所变化,也是“朝议”的事。后主可没什么观点的反复。
后主反对“立庙于成都”,赞同“立庙于沔阳”,哪儿来的矛盾?何来的托辞?

“言事者”以为可以如此,就等于合乎礼仪?
不合礼仪,那阿斗反对有什么错?

立庙于沔阳是三十年后的勉强而为?
拿出勉强的证据来。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 11:49 发表
我们这里谈的是私立,马忠尚能私立,诸葛亮怎么不能?而能,怎么会“百姓巷祭,戎夷野祀”?

拿出刘禅不许私立的证据来啊。
“百姓巷祭,戎夷野祀”跟他不许有什么关系?
怎么见得是他不许建,而不是没人建呢?


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发表于 2007-8-24 12:49 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 12:04 发表
又转移论题了,之前谈的是三国,而蜀承汉制,魏亦多承汉制,晋又近在三国之后,其先人灭蜀,其制度怎么能完全没有共通之处而是不伦不类呢?

魏承汉制,晋承魏制。那理论上晋制跟汉制应该相通。
若晋制跟汉制都不同,又如何拿来类比蜀汉制度?
那可是多绕了好几圈。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 12:04 发表
功还没立呢!便使张郃这个长年征战、驻守在外的将军提高一下朝位,再使其督诸军,这有什么意义?而且,这“督军”和“督军”是不一样的,张郃之前督军未过其职,而这次呢?可是超出其地位、职权了,又未假斧钺,而加其位特进,是临时的措施。“特进,骠骑,车骑,卫将军,诸大将军,诸持节都督。右第二品”这就表示,特进既为加官,可提高职权,这与张郃情况完全相符。

这“督军”和“督军”是不一样的???
能不能用地球话?

张郃这次督军哪里超出其地位、职权了??

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 12:04 发表
免长史之后,还任光禄勋、左将军,这叫“退休”?而其位特进,而能行丞相事,这很奇怪?

你难道不知道有一种说法叫闲职?
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发表于 2007-8-24 13:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:16 发表
这个太尉是与许靖同登三公之位的人,必定不是无名之辈,即便失其行事,不予立传也不应毫无记载,杨戏的《季汉辅臣赞》是比较全面的,但也没见这个太尉嘛!我的意见倾向于陈寿记错了。

记错??太尉告宗庙本来就是礼制。能把什么官错成太尉?
丞相亮上言:“皇思夫人履行脩仁,淑慎其身。大行皇帝昔在上将,嫔妃作合,载育圣躬,大命不融。大行皇帝存时,笃义垂恩,念皇思夫人神柩在远飘飖,特遣使者奉迎。会大行皇帝崩,今皇思夫人神柩以到,又梓宫在道,园陵将成,安厝有期。臣辄与太常臣赖恭等议:礼记曰:‘立爱自亲始,教民孝也;立敬自长始,教民顺也。’不忘其亲,所由生也。春秋之义,母以子贵。昔高皇帝追尊太上昭灵夫人为昭灵皇后,孝和皇帝改葬其母梁贵人,尊号曰恭怀皇后,孝愍皇帝亦改葬其母王夫人,尊号曰灵怀皇后。今皇思夫人宜有尊号,以慰寒泉之思,辄与恭等案谥法,宜曰昭烈皇后。诗曰:‘谷则异室,死则同穴。’故昭烈皇后宜与大行皇帝合葬,臣请太尉告宗庙,布露天下,具礼仪别奏。”制曰可。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:16 发表
蜀汉官员制度本来就不很健全,随需而设是很正常的,我的意见说的也很清楚,而且我的解释远比你的合理,你若有意见,就拿证据来吧!

丞相是两汉旧有官职,又不是新设立的新职位,何来的随需而设?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:16 发表
同样作为“立庙”,性质难道会不相同?若是“所在各求为立庙”不合礼数,则立庙于沔阳怎么就符合礼数了呢?习隆、向充这个意见区别于前在于不是各处、也不是成都,而只是沔阳一处,那么先前的各处以礼数为由皆不允许,而沔阳怎么就会符合礼数了呢?显然礼数是托辞。

向充等也说得很清楚——顺民心,则渎而无典
只建沔阳一处,不属于顺民心,当然不属于渎而无典了。

况且三十年一变,朝廷上的人早就发生了变化。
三十年前的朝议不许,三十年后通过,那也是朝廷官员们的事情。
干嘛把责任推给后主?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:16 发表
至于后主的问题,前面已经说的很明确了:而后来,“言事者”提出了妥协方案,仅在成都立庙,显然这就不是什么不合礼数了,否则其会提出?但后主仍然找个借口,是逼近宗庙……若后主之前肯的话,选择一处不在成都的地方为其立庙便是了,或者采取一个替代方案,这有吗?朝议不是决议机关,皇帝才具有决定权,其不肯既是朝议更是刘禅,而三十年后才在沔阳这个偏僻之处为诸葛亮立庙,并严令禁止他处祭祀,这蜀汉百姓能全部到汉中沔阳?而他处又不许祭祀,这是什么意思?这还不勉强?

在京师给臣子建庙本来就不合礼数,要不然你给找一下,哪个皇帝在京师给臣子建庙的?

假如符合礼节,而后主不许,说明后主对诸葛亮有意见。
假如不符合礼节,后主却坚持立庙,说明后主宁可不顾法度也要推崇诸葛亮。
如果符合礼节后主允许了,或者不符合礼节而不同意,都是正常行为,完全遵守制度。
你现在所说的不过是后主不愿意不顾法度也要推崇诸葛亮罢了。
怎么能看出后主对诸葛亮有意见?

“断其私祀,以崇正礼”是习隆、向充等要求立庙的人提出来的,并非刘禅所指定。
莫非你觉得他们是对诸葛亮有意见,而提出这点?

“建庙于沔阳”替代方案不是提出来了么?后主不就马上通过了么?哪儿来的勉强了?

其实俺前面说的很清楚。
假如刘禅对诸葛亮不满,诸葛瞻还能登上高位么?
看看张居正死后的下场。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:16 发表
呼声这么强烈,能私立的话会无人为诸葛亮立庙吗?你的意思是诸葛亮不及马忠,是吧?

人们认为马忠私自祭祀就够了,
而认为诸葛亮由朝廷来建庙祭祀更隆重,
何来的诸葛亮不及马忠?
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:25 发表
这个“承”不是说不差一丝一毫的完全继承,你拿魏、蜀与汉比,那也不是完全继承的。

当然不可能完全继承。
不过既然你认为“汉——蜀汉”一层的关系都不一定确切。
凭什么认为“晋——魏——汉——蜀汉”这么转了三次的会更确切?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:25 发表
于禁能督七军、曹休能督十万余众,是因为他们是持节钺的,而张郃呢?持斧钺了吗?他不是“位特进”能督五万人?而之前才多少?有具体数字的是五千,还是为曹操作为先锋开路。

四年秋,乃下诏使邓艾、诸葛绪各统诸军三万余人,艾趣甘松、沓中连缀维,绪趣武街、桥头绝维归路。
会统十余万众,分从斜谷、骆谷入。

哪位持了节钺?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 13:25 发表
左将军是不是“闲职”及其有没有统领这还是你自己去查查吧!而且,“闲职”不等于“退休”。

莫非你以为向朗还去带部队不成?
因为向朗“自去长史,优游无事垂三十年”,所以能看出他担任的左将军是闲职。
“闲职”确实不等于退休,但特进、光禄大夫等都是常用于养老的“闲职”。
自后汉以来就如此。
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发表于 2007-8-25 08:21 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 18:04 发表
这里的“转了三次”只有在你的思维里才存在,事实却很简单,晋承于魏,而也是经历了三国末期的,其前人更是灭蜀之人,魏的实际统治者,三国时期三国制度虽有不同,但却大体相当,这样,事实不就很清楚了?无论如何,都绝不会是不伦不类。

晋《官品令》基本是因袭魏《官品令》,魏《官品令》作于魏末,当时蜀汉并未灭亡。
莫非魏《官品令》就开始效法蜀汉制度了?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 18:04 发表
“今以艾为镇西将军、都督陇右诸军事,进封邓侯。分五百户封子忠为亭侯”、“景元三年冬,以会为镇西将军、假节都督关中诸军事……”

你先看清楚邓艾及钟会的官职,当然有权督诸军了,而于禁督七军之时,仅为左将军,而能督七军,是因为假了节钺;曹休不假黄钺,能督“张辽等及诸州郡二十馀军”?

曹休本来就是都督青徐扬等州军事,当然有资格督张辽等及诸州郡二十馀军,跟假黄钺有什么必然联系?

二十一年,从征孙权还,使惇都督二十六军,留居巢。
这位既不假黄钺,又不假节,还不是照样都督二十六军?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-24 18:04 发表
“自去长史,优游无事垂三十年”,这不表示“左将军”无部曲,是“闲职”,而且,“闲职”也不等于“退休”,其又“行丞相事”,能以左将军行丞相事,其资历、地位都是不够的,“位特进”而能如此,也是很正常的。

以左将军行丞相事资历不够?
於是以亮为右将军,行丞相事,所总统如前。
难道右将军比左将军高出一大截不成?
怎么没看见诸葛亮加特进?
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原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:05 发表
《晋书·百官表》:“特进,官品第二。汉制,皇后之父率为此官。”这里清清楚楚地说是汉制。

汉制,皇后之父率为此官,可不是汉制官品第二
向朗既然不是皇后之父。那就可见晋书之说不确切。

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:05 发表
“夏侯惇薨,以休为镇南将军,假节都督诸军事”、“迁征东将军,领扬州刺史”,请问何处记载曹休“督青徐扬等州军事”了?

“帝征孙权,以休为征东大将军,假黄钺,督张辽等及诸州郡二十馀军,击权大将吕范等於洞浦,破之。拜扬州牧。”、“迁大司马,都督扬州如故。”

《公卿将军奏上尊号表》:使持节行都督督军领扬州刺史征东将军安阳乡侯臣休
文帝即位,以曹休都督青、徐,霸谓休曰:“国家未肯听霸耳!若假霸步骑万人,必能横行江表。”
这不是青徐扬等州军事么?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:05 发表
显而易见曹休是都督扬州,而曹丕征孙权,假黄钺,曹休才督得张辽等诸州郡二十余军。至于夏侯惇,既然能督二十六军,自然得假节钺了,但史书连其假节都没有记载,可见是漏记了。

太祖讨马超,以仁行安西将军,督诸将拒潼关,破超渭南。苏伯、田银反,以仁行骁骑将军,都督七军讨银等,破之。
节钺呢?又是漏记?

QUOTE:
原帖由 轩辕无忧 于 2007-8-25 09:05 发表
之前我就说了,诸葛亮自贬为右将军是特殊情况,诸葛亮在贬为右将军之前一直作为丞相,是不升反降了。而向朗从未达到这样的高位,使其行丞相事是不降反升。

蜀汉“行丞相事”一共就两例,何来特殊情况?
总不至于你说是特殊就是特殊,你说不是就不是吧?
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