标题: 诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗?
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发表于 2007-8-6 11:45 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 11:31 发表


嗯,这恐怕就是隆中对最大的问题,低估了曹操,高估了孙权。

孙权能给曹操造成比较大的威胁,但也仅仅是威胁而已,不能造成大的伤害。
更大的问题在于孙权在曹操那里啥好处都捞不到,所以只能向盟友下手了。

建安末年的变数主要还是在孙权。
按照孔明的设想,孙权应该也是同时在进攻曹操的。

不过江东的进攻能力确实不敢恭维。
从周瑜攻江陵,吕蒙攻零陵,诸葛瑾、陆逊攻襄阳,陆抗攻永安等例子可以看出来。


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发表于 2007-8-6 12:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 12:19 发表



不过说到底,把希望寄托在盟友身上到底是过于一厢情愿。孔明还是年轻,没有体会到友情远没有利益牢固。但大耳朵不应该啊,前半生游走于众多诸侯之间,背叛与被背叛的经历也不是一次两次了。他应该能想到啊 ...

这也不算把希望都寄托在盟友身上。
即使孙权观望,刘备在这两战也还是大占便宜了。
西线夺了汉中,斩了夏侯渊,南线擒了于禁,生擒数万,给曹操已经造成了相当的损失。

但孙权背叛反攻关羽这种情况,本来就没列在隆中对的预计中。
隆中对是把孙权当作理智的人来看待的,不认为孙权会为了一地的利益而做出危害生存的举动来。
俺觉得这种设想不算有错,也谈不上一厢情愿。


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发表于 2007-8-6 14:26 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 14:11 发表
但是也应该看到,刘备关羽的两次胜利,可是连老天爷都帮忙、再加上夏侯曹操于禁同时发昏的结果啊。且即使大胜,在襄樊也是一个城池也没有易手。曹魏的确损失大大,但是看过程看结果,这点损失对魏来说也是很快就可以恢复的。

而关羽得了三万俘虏,马上就遇到了粮食危机

说到底,刘备的内力还差点,趁着曹操受内伤(瘟疫、叛乱、北方边境问题……),还能占一些便宜。一旦曹操缓过来,拥有益、荆(三分之一)的刘备也只有守的份儿。汉中和襄樊的不同结果可以看出,真要是危机到曹操的命脉,比如襄樊,在曹操的全力争夺下,一个关羽加三分之一个荆州是抗不住的。

白地本不是刘备对手,曹操用其为帅,西线出问题是正常现象,不仅仅是发昏就能解释的。
那三万俘虏对曹魏也不是马上可以回复的,看徐晃来援多为新军就知道。
关羽的粮食危机在于他还想继续进攻,若仅限于当时的战果,粮食不会是大问题。

在襄樊,关羽只是进攻的势头被暂时阻止而已。
羽军既退,舟船犹据沔水,襄阳隔绝不通。
真正解围的还是孙权这个外力,而非徐晃。

在关羽吸引了曹操的注意的时候,刘备若再出汉中,曹操又如何应付?
批评孙权短视的人,也大多认为孙权在张辽被掉离往援曹仁时,进攻空虚的合肥未必不能成功。
关羽仅有不到半个荆州之力,就能让曹操倾尽全力,若再加上刘备、孙权的话,曹操根本不可能应付过来。
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发表于 2007-8-11 08:56 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 马岱 于 2007-8-11 08:28 发表

即使是只拥有半个荆州,在不犯大错误的情况下,关羽依然守得稳稳当当。

关羽也一直没犯什么大错误。
如果真要说错误,那就是高估了孙权的政治头脑

[ 本帖最后由 冒牌 于 2007-8-11 08:57 编辑 ]
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发表于 2007-8-13 09:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无势 于 2007-8-12 12:32 发表
除非刘备能把荆州给孙权,不然联盟永远不会稳固.

没有人会愿意让别人扼守自己的大门,即使是盟友...何况这个盟友野心颇大.

诸葛亮的隆中对犯的最大的一个错误,就是太自我中心,没考虑过,作为一个事实上主权国家\东吴的思想.

真正的隆中对,在这种情况下,应该是刘备一军出汉中,孙权一军出荆州.以刘备得凉司成为西朝,孙权得荆豫扬徐成东朝.曹魏残存势力力居青兖和北四州.
然后经营一段时期再慢慢来....

步子跨太大是要摔到的

刘备不是没考虑过把荆州给孙权的问题。
二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”
这也正符合你所说的的构想。

隆中对提出时,尚未有当阳之败,诸葛亮的计划应该是从刘表手中接手荆州。
而不是像历史发生的,在收服荆州的过程中,借助了孙权的力量。
若刘备是从刘表手里接手了荆州,孙权也无可奈何。
这不能算是隆中对的错误。

事实上刘表一死,孙权就主动与刘备交结。
这正符合孔明之意。
孙权遣鲁肃吊刘表二子,并令与备相结。
刘表死。肃进说曰:“夫荆楚与国邻接,水流顺北,外带江汉,内阻山陵,有金城之固,沃野万里,士民殷富,若据而有之,此帝王之资也。今表新亡,二子素不辑睦,军中诸将,各有彼此。加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。若备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好;如有离违,宜别图之,以济大事。肃请得奉命吊表二子,并慰劳其军中用事者,及说备使抚表众,同心一意,共治曹操,备必喜而从命。如其克谐,天下可定也。今不速往,恐为操所先。”权即遣肃行。

联孙并非不可行。

后来刘琮投降,刘备当阳一败,实出突然,这也才打断了孔明的设想,后来的隆中对在实施中是进行了调整的。
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原帖由 河内司马 于 2007-8-13 11:41 发表
实际上孙权没有看到鲁肃的良苦用心,后来还一再把这件事作为鲁肃的一短,时间上,关羽可以作为孙曹之间的缓冲地带,实际上可以让关羽去牵制曹仁,而他可以集中力量去对付在合肥的张辽.这样曹操两头都要兼顾.

问题在于孙权就算集中力量都对付不了在合肥的张辽,所以只好偷袭盟友了。
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发表于 2007-8-13 13:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无势 于 2007-8-13 12:11 发表
先不说刘备的取凉州还荆州是不是推脱...荆州的富庶是人人皆知的.孙吴来取半荆之地时都差点和孙权大打出手.(已经小打了一打)

即使孙权能攻下合肥,还是需要出荆州,先全占淮河流域才能设法北上.....不然,关羽的故事搞不好就会出现在孙权这方.
孙权方的战略是守国为主,趁虚扩张.进取心不如孙策.周瑜.

荆州富庶么?
九州春秋曰:统说备曰:“荆州荒残,人物殚尽,东有吴孙,北有曹氏,鼎足之计,难以得志。今益州国富民强,户口百万,四部兵马,所出必具,宝货无求於外,今可权借以定大事。”
孙吴来取南三郡时,刘备没取凉州吧?
既然没到刘备说给孙权时,孙权不告自取,刘备当然不满了。

孙权要全占淮河流域,跟出荆州有关么?
从江陵出发似乎打不到什么淮河流域的地盘。

至于关羽的故事会不会出现在孙权这方……至少从三国志里没有看到刘备有对孙权有动作的倾向。
即使在二十年被偷袭,夺了半个荆州以后,关羽还是遵守合约继续对北方的曹魏用兵,而不是向江东下手。
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发表于 2007-8-13 13:13 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由 无势 于 2007-8-13 12:15 发表
而鲁肃之论,也是此一时彼一时也.当时的刘备没基业,没实力能奈东吴何,东吴也始终不过当刘备军是一支客军而已,就像当时的袁绍的韩复时期.
而当刘备阻东吴取益州,而自取后,再加上得了汉中,国力已不在东吴之下.
对于东吴来说,本来作为阻曹操的一个中间战线,现在已经变成了一个有实力争天下的对手.

鲁肃出行时,在刘表死后,曹操南下之前。
刘表二子碌碌,荆州落入刘备之手是早晚的事,刘备显然也不可能只是客军。
备与彼协心,上下齐同,则宜抚安,与结盟好,这句还看不出刘备是上还是下。
但结合另一句说备使抚表众,同心一意,就可以看出鲁肃也认为表众会被刘备所领。
岂能说刘备没基业没实力?
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