诸葛孔明的《隆中对》有致命的缺陷吗？ - 三国史话


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#1

发表于 2007-4-2 15:17 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 旖旎从雨 于 2007-4-1 13:07 发表
诸葛亮隆中队中设想的是刘表的荆州而非这赤壁之战之后的荆州.

确实。
刘备长坂一败，导致孙权插手，后来多出“借荆州”的话柄，最终两家争荆州关羽败亡，实出诸葛亮意料之外。
但隆中对在关羽失败前基本还是被执行了。

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#2

发表于 2007-4-2 16:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-4-2 15:58 发表
如果关羽老实一点其实也不会这么严重,孙权打合肥被张辽敲了几次闷棍,关羽在那里顺风顺水,扬扬得意,目中无人,孙权看了他就是不想打荆州,也得去灭关羽.说白了关羽有点不厚道.

关羽太厚道太老实了，才会中计，虽然对孙权一直有所提防，但还是想不到会背后下刀子啊。

至于说关羽顺风顺水，也很不好说。于禁前来助曹仁，关羽还是比较吃力的，尤其是后勤上。
孙权一直袖手旁观，还搞求婚的花招，发怒也是正常。

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#3

发表于 2007-4-2 16:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-4-2 16:24 发表
个人认为这个时候还有有挽救的机会,孙权也在思索抉择中,如果有个邓芝之类的政治达人在关羽身边,即便孙权不帮忙，但不一定会翻脸.

也不好说啊，吕蒙当权，袭江陵是既定政策，在关羽襄樊大战之前就谋划好了。

后羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：“羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其后故也。蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江，昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。”遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊。魏使于禁救樊，羽尽禽禁等。

要改变孙权的主意有一定难度。

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#4

发表于 2007-4-3 08:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 Liongareth 于 2007-4-2 17:12 发表
这不就是回忆录吗？这种回忆录的可信度是值得商榷的。

未必就是回忆录，隆中对作为全局战略，高级将领应该有知情者，而到刘备取蜀之后，就完全可以公开了。
就算原文有所不同，但大致意思应该不差。

如果要以此怀疑可信度，史书上可疑的内容多了。

魏书曰：玄素贵，以爽故废黜，居常怏怏不得意。中书令李丰与玄及后父光禄大夫张缉阴谋为乱，缉与丰同郡，倾巧人也，以东莞太守召，为后家，亦不得意，故皆同谋。初，丰自以身处机密，息韬又以列侯给事中，尚齐长公主，有内外之重，心不自安。密谓韬曰：“玄既为海内重人，加以当大任，年时方壮而永见废，又亲曹爽外弟，於大将军有嫌。吾得玄书，深以为忧。缉有才用，弃兵马大郡，还坐家巷。各不得志，欲使汝以密计告之。”缉尝病创卧，丰遣韬省病，韬屏人语缉曰：“韬尚公主，父子在机近，大将军秉事，常恐不见明信，太常亦怀深忧。君侯虽有后父之尊，安危未可知，皆与韬家同虑者也，韬父欲与君侯谋之。”缉默然良久曰：“同舟之难，吾焉所逃？此大事，不捷即祸及宗族。”韬於是往报丰。密语黄门监苏铄等，苏铄等答丰：“惟君侯计。”丰言曰：“今拜贵人，诸营兵皆屯门。陛下临轩，因此便共迫胁，将群寮人兵，就诛大将军。卿等当共密白此意。”铄等曰；“陛下傥不从人，奈何？”丰等曰：“事有权宜，临时若不信听，便当劫将去耳。那得不从？”铄等许诺。丰曰：“此族灭事，卿等密之。事成，卿等皆当封侯常侍也。”丰复密以告玄、缉。缉遣子邈与丰相结，同谋起事。世语曰：丰遣子韬以谋报玄，玄曰“宜详之耳”，而不以告也。

似其中密谓、屏人语、密语的内容难道都是虚构不成？？？

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#5

发表于 2007-4-24 20:09 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-4-24 19:49 发表
《隆中对》的关键错误就是没有弄清荆州和孙权的利害关系。孙权欲图荆州之心由来已久，有着这个核心利益的冲突，诸葛亮想既占荆州又联孙权可以说是痴心妄想。比如说那天日本一边占领者台湾，一边想和中国联合，你 ...

公主的比喻不太确切。
台湾本属中国，日本占着自然不行；但荆州却非孙家之物，反而刘备拥有荆州更近情理。

虽然日本对台湾一直有企图，但不妨碍中国在收复台湾的前提下与日本合作。
若以为与日本合作，就必须放弃台湾，那岂不是笑话？

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#6

发表于 2007-4-27 15:43 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2007-4-27 15:36 发表
冒牌：你这么说是因为你站在中国／蜀汉的角度考虑问题。如果你站在台独／孙权的角度，就是另外一番结果了。荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线，吴越之地没有了荆州就等于没有了门户。孙权当然要尽一切努力夺取荆州，就如同刘备倾全国力量夺取汉中一个道理。

你的比喻还是不对。这根本没有什么站在谁的角度考虑的事情。
台独的立场跟孙权本来就不同。
不管怎么说，台独毕竟是台湾的主人，他们也还是中国人，要保持领土很正常。
但孙权从来没有拥有过荆州，这就是区别。

荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线不假，日本又何尝不是这么看待台湾的呢？
如果要说荆州和吴越自战国时期就被割据者视为统一一线，反过来说，刘备岂不是也非得夺取吴越不可？

刘备倾全国力量夺取汉中，是从敌人那里夺，汉中并不属于自己或同盟方的势力。

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#7

发表于 2007-4-27 15:53 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 15:46 发表
以孙权的地理位置即便灭了曹操，只要襄阳、江陵、成皋、壶关、太行山一线都在刘备手里孙权就只有灭亡一种可能。

一市人贫甚，朝不谋夕。偶一日拾得一鸡卵，喜而告其妻曰：“我有家当矣。” 妻曰：“安在？”持卵示之曰：“此是。然须十年，家当及就。” 因与妻计曰：“我持此卵，借邻人伏鸡乳之，待彼雏成。就中取一雌者，归而生卵，一月可得十五鸡；两年之内，鸡又生鸡，可得鸡三百，堪易十金。我以十金易五牸，牸复生牸，三年可得二十五牛；牸所生者又复生牸，三年可得百五十牛，堪易三百金矣，吾持此金举责，三年间，半千金可得也。就中以三之二市田宅，以三之一市僮仆，买小妻，我乃与尔优游以终馀年，不亦乐乎？”妻闻欲买小妻，怫然大怒，以手击鸡卵碎之，曰：“勿留祸种！”夫怒，挞其妻。乃质于官，曰：“立败我家者此恶妇也，请诛之。”官司问：“家何在？败何状？”其人历数，自鸡卵起，至小妾止。官司曰：“如许大家当，坏于恶妇一拳，真可诛。”命烹之，妻号曰：“夫所言皆未然事，奈何见烹？”官司曰：“你夫言买妾，亦未然事，奈何见妒？”妇曰：“固然，第除祸欲早耳。”官笑而释之。……嘻！世之妄意早计。希图非望者，独一算计鸡卵之人乎？

你这种想法，跟这个贫人的老婆差不多。
两家实力还弱于曹操，还老被曹操打的时候，就考虑到消灭曹操以后的分赃可能带来的问题，不是白日做梦么？

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#8

发表于 2007-4-27 16:21 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:14 发表
刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多，也是白日做梦么？
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标，决不能短视到走一步看一步。

诸葛亮有没有说日后灭了曹操，必然会跟孙权翻脸，而提出把孙权干掉？？？
按照孙权的做法，连短中期目标都无法实现，还谈什么终极战略目标？？？

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#9

发表于 2007-4-27 16:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:14 发表
刘备在刘表那里做客的时候诸葛亮就给他规划出跨有荆益争夺天下岂非也跟这个贫人的老婆差不多，也是白日做梦么？
一个政权要想稳固发展扩大必须有其短期、中期、长期和终极战略目标，决不能短视到走一步看一步。

说得明白点好了

短期目标：不被曹操消灭
中期目标：能与曹操抗衡
长期目标：消灭曹操
终极目标：取得天下

短期目标、中期目标都离不开与刘备的合作，只有实现了短期目标、中期目标才有可能进行长期目标、终极战略目标。
假如因为终极战略目标可能不能实现，而破坏与刘备的关系，那短期目标、中期目标就不能完成了，更不用谈什么终极战略目标。
这才是真正的短视。

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#10

发表于 2007-4-27 16:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:33 发表
你认为刘备灭掉曹操后还会留下割据政权么？这天下一统终极战略目大家都清楚，心照不宣而已。
中短期目标无法实现就不能有终级战略目标么？刘备在刘表没死的时候中短期战略目标同样无法实现，刘备还不是照样认同 ...

刘备的终极目标跟中短期战略目标不冲突，这就是区别。

假如破坏盟约，孙权的中短期目标不是暂时无法实现，而是永远没有可能实现。
而不实现中短期目标的话，也根本不存在什么终级战略目标。
空中楼阁是不存在的。

当然，假如阁下认为孙权能一家搞定两家，那是例外。

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#11

发表于 2007-4-27 17:11 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:58 发表
错，能与曹操抗衡早就不在孙权的考虑范围之内了，从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡。而从孙策时代起江东的战略目标就是南北对峙，孙权的战略目标中有荆州并不是偶然，而是由于江东两代一贯的战略思维。

短期目标：荆州或徐州
中期目标：巩固与发展
长期目标：南北对峙或东西对峙
终极目标：统一

由于短期目标是根据自身情况可以随时调整的，所以中长期目标也会因为短期目标的不同而有不同方案。同样中长期目标所预测的局面也会影响到短期目标的选取。孙权与曹操没有不可调和的矛盾因此孙权短期目标的两套方案分别可以和曹操或者刘备联合，因此执行起来相对灵活。死抱着一套方案的人是典型的刻舟求剑，指责孙权短视的恰恰是自己眼光不够宽阔，把有很坚实基础的房子误认为所谓的空中楼阁。
由于襄阳、江陵、成皋、太行山一线在东西对峙时必然落到刘备手里因此东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面，在中长期战略目标的影响下孙权短期目标的选择只有夺取荆州一条路。即使破坏盟约孙权的中短期目标也能实现，这就是孙权所面对的现实。

从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡？？？？
请问这位是谁？？？？
明年，曹公征孙权，权呼先主自救。

别的俺就不说了。
整个三国时期，孙权+刘备的实力一直都弱于曹操。
曹操一直致力于统一，孙权与曹操会不会有不可调和的矛盾，这个问题俺不想多说什么。
但若孙权夺取了荆州，孙权和刘备就有不可调和的矛盾。
那结果只有三种：
孙权+曹操vs刘备；
孙权vs刘备+曹操；
三家混战。

不管那种方案，都看不出孙权有实现终极目标的可能，除了短期目标有一定实现的可能以外，其他目标都很成问题。

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#12

发表于 2007-4-27 17:22 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 16:58 发表
错，能与曹操抗衡早就不在孙权的考虑范围之内了，从赤壁开始依托长江天险的孙权就已经可以和曹操抗衡。而从孙策时代起江东的战略目标就是南北对峙，孙权的战略目标中有荆州并不是偶然，而是由于江东两代一贯的战略思维。

短期目标：荆州或徐州
中期目标：巩固与发展
长期目标：南北对峙或东西对峙
终极目标：统一

由于短期目标是根据自身情况可以随时调整的，所以中长期目标也会因为短期目标的不同而有不同方案。同样中长期目标所预测的局面也会影响到短期目标的选取。孙权与曹操没有不可调和的矛盾因此孙权短期目标的两套方案分别可以和曹操或者刘备联合，因此执行起来相对灵活。死抱着一套方案的人是典型的刻舟求剑，指责孙权短视的恰恰是自己眼光不够宽阔，把有很坚实基础的房子误认为所谓的空中楼阁。
由于襄阳、江陵、成皋、太行山一线在东西对峙时必然落到刘备手里因此东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面，在中长期战略目标的影响下孙权短期目标的选择只有夺取荆州一条路。即使破坏盟约孙权的中短期目标也能实现，这就是孙权所面对的现实。

就算按照阁下的目标来计算，历史上的孙权实现了短期目标，勉强算是到了中期目标。
如果不破坏盟约，就算东西对峙对孙权来讲是一个必败的局面，那好歹还是进行到了长期目标阶段。
（东西对峙是否必败，还没经过论证，终极目标未必不能实现）
哪个更长远点？？？
这个答案相当明显。

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#13

发表于 2007-4-27 17:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 17:43 发表
刘备拿来和刘璋开战的借口就别拿出来了。
事实是：
十八年正月，曹公攻濡须，权与相拒月馀。曹公望权军，叹其齐肃，乃退。
诸葛亮、张飞、赵云等将兵溯流定白帝、江州、江阳，

曹操强是强，但是曹操还没有强到无视长江的地步。

孙权夺取了荆州孙刘矛盾就不可调和了么？
孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。
权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。

战略目标不是为了实现而去实现的，一个正确战略的实现必须保证可持续，并保证本方才是最终的胜利者。
孙权去全力配合刘备的下场就是亡国，这种自取灭亡的战略是任何正常人都不能接受的。一个必败的终极目标有必要执行么？
大国博弈是你死我活的关系，又不是小学生写作业，完成多少算多少，不会的还能问老师。东西对峙东方必败不用再探讨了，因为中国历史上没有任何东战胜西的例子。
明知道是悬崖还要往下跳和选择绕道而行哪个更聪明更理智，这个答案同样相当明显。

莫非东吴没有亡国？？？而是统一了？？？

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#14

发表于 2007-4-28 08:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 08:33 发表
看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。

受了千年香火还不够？
享受这个待遇的两只手就数的过来

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#15

发表于 2007-4-28 17:49 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 17:35 发表

被黑社会奉为老大的确很荣耀，小混混争地盘砍人的时候哪个不希望关羽保佑。当黑社会保护伞还可以理解，因为此人本身就是一流窜犯。不知哪天摇身一变还能成财神就更加稀奇古怪了。
这种畸形崇拜不用两只手数， ...

原来拜祭关羽的皇帝也是小混混

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#16

发表于 2007-4-29 09:28 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 18:14 发表

对，有皇帝，主要是满清愚民皇帝
清廷对关羽的加封和尊祟，基本上都与清朝从事的军事行动——从入关追剿农民军到平定三藩，从镇压山东王伦起义到镇压川陕楚白莲教起义，从镇压京师、河南天理教起事到镇压太平天国运动、捻军起义——有密切关系。因此，我们可以说，关羽崇拜在官方把典的地位越隆，反映出的王朝危机就愈深。

宋徽宗、明神宗是满人？？？

宣和三年、万历十年又有啥王朝危机了？

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#17

发表于 2007-4-29 09:32 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2007-4-29 08:50 发表
算了，他就只会一个劲的玩太极,关羽也就一个孙子关彝被剁了,就是所谓的满门.亡国最晚就是计划最成功，像他这样胡扯,没必要讨论了.

按他的逻辑，像张巡、岳飞、袁崇焕之类的不知道叫啥

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#18

发表于 2007-4-29 14:55 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 14:27 发表
唐朝关羽什么地位，无非是佛教庙宇中四大天王之流的货色，看门的而已。人家进庙是去正殿拜佛的，看门的就好好看门吧。

宋太祖、太宗是怎么对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞。
宋徽宗是什么人，昏君。宣和三年有啥危机，请看书，知道宋江、方腊起义么？

说明朝啊。
“古今传闻讹谬，率不足欺有识。惟关壮缪明烛一端则大可笑。乃读书之士，亦什九信之，何也? 盖溢胜国末，村学究编魏、吴、蜀演义，因传有羽守邱见执曹氏之文，撰为斯说，而埋儒潘氏，又不考而赞其大节，遂至谈者纷纷。”
《少室山房笔丛》
明，胡应鳞

崇拜演义里的关羽和崇拜水浒里的宋将是同一个性质，用这个来为历史上的关羽涂脂抹粉太神奇了。

唐朝关羽什么地位？？？
武成王庙里就有关羽的位置。

宣和三年有啥危机？？
俺当然知道宋江、方腊起义，他们还就是在这年被干掉的。
这是大捷的时候，可不是受困于宋江、方腊，皇帝有必要求什么神？
再说了，关羽绍圣三年、崇宁元年、宣和五年同样受封，也是危机状态？

宋太祖、太宗对关羽的“关羽为仇国所擒”一脚就把关羽踢飞？？？证据呢？
阁下莫非是说武成王庙退关羽配享？
初，帝幸武成王庙，历观两廊所画名将，以杖指白起曰：“起杀已降，不武之甚，何为受享于此？”命去之。左拾遗知制诰高锡因上疏论王僧辩不克善终，不宜在配享之列。乃诏吏部尚书张昭、工部尚书窦仪与锡别加裁定，取功业始终无瑕者。癸巳，昭等议升汉灌婴、后汉耿纯、王霸、祭遵、班超、晋王浑、周访、宋沈庆之、后魏李崇、傅永、北齐段韶、后周李弼、唐秦叔宝、张公谨、唐休璟、浑?咸、裴度、李光颜、李愬、郑畋、梁葛从周、后唐周德威、符存审二十三人；退魏吴起、齐孙膑、赵廉颇、汉韩信、彭越、周亚夫、后汉段纪明、魏邓艾、晋陶侃、蜀关羽、张飞、晋杜元凯、北齐慕容绍宗、梁王僧辩、陈吴明彻、隋杨素、贺若弼、史万岁、唐李光弼、王孝杰、张齐丘、郭元振二十二人。诏塑齐相管仲像于堂，画魏西河太守吴起于庑下，馀如昭等议。乙未，祕书郎直史馆管城梁周翰上言曰：“凡名将悉皆人雄，苟欲指瑕，谁当无累！一旦除去神位，吹毛求异代之非，投袂忿古人之恶，似非允当。臣心惑焉。”不报。
自己看看原因，“关羽为仇国所擒”是阁下自己臆造出来的吧？否则其他与关羽一同除位的又犯啥事情了？
又诏前代功臣、烈士，详其勋业优劣以闻。有司言：“齐孙膑晏婴、晋程婴公孙杵臼、燕乐毅、汉曹参陈平韩信周亚夫卫青霍去病霍光、蜀昭烈帝关羽张飞诸葛亮、唐房玄龄长孙无忌魏征李靖李勣尉迟恭浑瑊段秀实等，皆勋德高迈，为当时之冠；晋赵简子、齐孟尝君、赵赵奢、汉邴吉、唐高士廉唐俭岑文本马周为之次；南燕慕容德、唐裴寂、元稹又次之。”诏孙膑等各置守冢三户，赵简子等各二户，慕容德等禁樵采；其有开毁者，皆具棺?郭、朝服以葬，掩坎日致祭，长吏奉行其事。
这是乾德年间的事情，就是阁下说的一脚就把关羽踢飞的那位办的事。

明朝演义影响大，就代表人人受演义影响？
这个理论独特啊，想必胡应鳞也是基于演义在批判了

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#19

发表于 2007-4-29 15:01 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 14:31 发表

就一个孙子被杀？
蜀记曰：庞德子会，随锺、邓伐蜀，蜀破，尽灭关氏家。
好好看书吧，看完后去查查什么叫尽灭，记住，是尽灭啊。

全家被灭代表无能？？？？

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#20

发表于 2007-4-29 15:11 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 15:04 发表
无能？别玩自己立个靶子然后自己打倒的把戏。

莫非这话是俺说的？靶子不是阁下自己立的么？

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-28 08:33 发表
看来关家被灭门还是件荣耀的事了？你说白痴军盲关羽怎么就不为子孙后代积点德呢，不但他一个人丧失辱国传首千里，还遗祸子孙，真是祸害啊祸害。

至于自己立个靶子然后自己打倒的把戏，是阁下喜欢干的事情吧？

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 13:55 发表
司马懿输了一场就能等同于诸葛亮北伐胜利，关羽退到汉水南岸自然可以视作关羽全面败退。

这个不就是自己立个靶子然后自己打倒的把戏么？

照阁下的意思，
关羽杀了庞德，引起庞德儿子的报复，所以孙子被杀掉；
若关羽杀不掉庞德，就不会有这个事情。
所以关羽杀不掉庞德，比杀了庞德牛X。

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#21

发表于 2007-4-29 15:34 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-29 15:23 发表

武成王庙正殿是谁，偏殿是谁？有关羽么？
主祀和从祀都没关羽的份，再往外的那些将领就等同于庙中看门的四大天王的地位。关羽无非是看门的其中之一而以。

农民起义被干掉就代表危机过去了？为黄巾起义也被东汉王朝干掉了，东汉王朝是渡过危机了还是陷入了更深的危机？从宣和三年到靖康二年其中相差的年份用两只手都能数出来，请问没有危机怎么在不到十年间北宋就亡国了？

明朝时小说的影响力早就超越了正史，所以才有“乃读书之士，亦什九信之”之说不能通过史料来反驳就直接否定历史记载？这招谁都会。

诏史馆考定可配享者，列古今名将凡六十四人图形焉。
既然配享武庙在阁下眼里不过跟看门的相当，那俺自然没什么好说的。
想必阁下比看门的要强了？

怎么不看别的了？
宋太祖乾德年间为关羽置守冢三户，这时候有哪门子危机了？
关羽绍圣三年赐显烈王匾额，崇宁元年封忠惠公，又有什么危机了？

在民间小说的影响力超越了正史俺不否认，但读正史的人照样存在，胡应麟本人不就是一个例子么？
若说万历封关羽是受小说影响，不如你先证明张居正是拿着演义给万历上课吧？

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#22

发表于 2007-4-29 15:40 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2007-4-29 15:25 发表
策略都是有时间限制的，就像新闻一样。而且策略也不是一成不便的，它有没有缺陷要看当时的形势。
只要曹操一直存在那孙刘两家就算有矛盾也会放在后面的。

ＰＳ：楼上的几位帖子偏离主贴好像远了点。

理论上来说曹操还强大，孙刘两家就应该暂时把矛盾放后头。
但孙权为了荆州而挑起两家矛盾，那当然是孙权的短视了。

至于离题，某人就喜欢离题，俺们有啥办法。

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-4-27 19:57 发表
总比率先灭亡的蜀汉光荣些。蜀汉政权连晋朝都没看见就玩完了。
白痴军盲关羽更是被灭了族，大快人心。

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#23

发表于 2007-4-30 15:32 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 14:57 发表
N 楼之后．．．汗．

冒牌：台湾人自己可不认为自己是中国人，还是我说的，不要总站在中国／蜀汉的角度一厢情愿考虑问题．

马岱：如果你觉得台湾这个例子不恰当，是否可以用１８世纪末，１９世纪初英国和美 ...

公主，
假如考虑台湾人的想法，那就是中国、日本、台湾三方的问题了。
这个跟孙刘两方关系就不像了。
如果一定要类比，那就是考虑荆州土著的想法，但荆州是倾向刘备的。
事实上台湾人怎么想根本不是问题。
在中国跟日本外交时，即使台湾再怎么亲日，中国也不可能会把台湾让给日本的。

假如孙刘联合只是对刘备有利，对孙权没有好处，刘备有求于孙权，
那刘备确实必须为孙刘联合买单，必须作出让步牺牲。
但孙刘联合是对两家都是必须的，而不是只有刘备需要。
这就不存在刘备必须单方面退让了，双方都必须作出一些牺牲才行。

荆州在赤壁战前不属于孙权，在战后被刘备所占。
可以说孙权从来没有得到过荆州。
事实上孙权就根本没有失去什么，充其量是没有得到什么。
当然了，这时候刘备也同样没有牺牲什么利益来维护联盟。

但建安二十年孙刘以湘水为界划分荆州时，作出退让的是刘备。
刘备让出了荆州东部的两郡，那孙权同样是不是该做点什么？
他所要放弃的不过是对荆州的企图而已，并不是什么实际利益。

事实上，不是俺总站在蜀汉的角度一厢情愿考虑问题，而是你们一厢情愿无视蜀汉的角度啊。

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#24

发表于 2007-4-30 15:40 资料个人空间短消息看全部作者

说的简单点，

假如像某鱼那样认为孙刘联盟没有必要，那孙权挑起战争确实是没啥问题。
假如还认为孙刘联盟是必要的，那问题就在于为了维护孙刘联盟，该由谁来买单。

建安二十年，刘备已经花了两个郡，孙权啥也没花，得了两个郡。（或者考虑南郡问题，勉强可以认为孙权付出了南郡，但这样也必须计算刘备的江夏）
那接下来是否还要让刘备继续来掏钱？？？

假如认为是合理的，那孙权的行为就没错。
而像俺就认为不合理，刘备花的已经够多，那孙权的行为就属于贪得无厌让人无法忍受了。

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#25

发表于 2007-5-5 15:00 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-4-30 19:10 发表
那鲁肃和甘宁给孙权建议的两分天下又该怎么说？你想过赤壁战前孙权的如意算盘是什么么？他何尝不想把刘备闷在荆南，最后等待臣服于自己（似乎和刘备给孙权安排的归宿差不多）。然后，起吴越荆楚之众入主西蜀，和曹操南北对抗。

诸葛亮的话，和鲁肃/甘宁的话完全一样，说给两个不同的主人。这两个不同的人怎么会不去争一块肉？

鲁肃跟甘宁的建议在建安十三年以前，其目标都是刘表。
而赤壁战前，鲁肃的腔调却不是什么二分天下。

肃进说曰：“夫荆楚与国邻接，水流顺北，外带江汉，内阻山陵，有金城之固，沃野万里，士民殷富，若据而有之，此帝王之资也。今表新亡，二子素不辑睦，军中诸将，各有彼此。加刘备天下枭雄，与操有隙，寄寓於表，表恶其能而不能用也。若备与彼协心，上下齐同，则宜抚安，与结盟好；如有离违，宜别图之，以济大事。肃请得奉命吊表二子，并慰劳其军中用事者，及说备使抚表众，同心一意，共治曹操，备必喜而从命。如其克谐，天下可定也。今不速往，恐为操所先。”权即遣肃行。到夏口，闻曹公已向荆州，晨夜兼道。比至南郡，而表子琮已降曹公，备惶遽奔走，欲南渡江。肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。

虽然开场白一样，但后面却明确提出了要与刘备结盟共抗曹操。此时荆州是刘备势在必得之地。
俺也问一句，莫非孙权还打着既占荆州又联刘备的主意？？？？

鲁肃和孙权既然此时提出了与之前二分天下有冲突的说法，那就别一直把之前的两分天下当做一万年不变的真理。
就像我上星期说明天去北京，昨天说明天去上海，虽然我明天未必就去上海，但也不一定去北京了，没必要老拿上星期的话来反驳昨天的话。

赤壁战前孙权的如意算盘是什么，书里没写。鲁肃跟甘宁都没说刘备，公主也不必自己猜测。
刘备给孙权安排的归宿怎么样？隆中对同样没说，也没必要自己制造自己批判。

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#26

发表于 2007-5-6 17:16 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2007-5-6 16:25 发表
听鲁肃口气更多是要利用刘备收刘表之众而顺江东。呵呵。

别总是猜测啊。
鲁肃可不是光说的，他还做了。
肃径迎之，到当阳长阪，与备会，宣腾权旨，及陈江东强固，劝备与权并力。备甚欢悦。时诸葛亮与备相随，肃谓亮曰“我子瑜友也”，即共定交。备遂到夏口，遣亮使权，肃亦反命。
这是要刘备收刘表之众而顺江东？？？

假如公主还可能认为鲁肃确实是向刘备传达要刘备收刘表之众而顺江东这种意思，那继续看别的。
时权拥军在柴桑，观望成败，亮说权曰：“海内大乱，将军起兵据有江东，刘豫州亦收众汉南，与曹操并争天下。今操芟夷大难，略已平矣，遂破荆州，威震四海。英雄无所用武，故豫州遁逃至此。将军量力而处之：若能以吴、越之众与中国抗衡，不如早与之绝；若不能当，何不案兵束甲，北面而事之！今将军外讬服从之名，而内怀犹豫之计，事急而不断，祸至无日矣！”权曰：“苟如君言，刘豫州何不遂事之乎？”亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！”权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”亮曰：“豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万人。曹操之众，远来疲弊，闻追豫州，轻骑一日一夜行三百馀里，此所谓‘强弩之末，势不能穿鲁缟’者也。故兵法忌之，曰‘必蹶上将军’。且北方之人，不习水战；又荆州之民附操者，偪兵势耳，非心服也。今将军诚能命猛将统兵数万，与豫州协规同力，破操军必矣。操军破，必北还，如此则荆、吴之势强，鼎足之形成矣。成败之机，在於今日。”权大悦，即遣周瑜、程普、鲁肃等水军三万，随亮诣先主，并力拒曹公。
这是诸葛亮和孙权都理解错了鲁肃的意思？？？

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#27

发表于 2007-8-3 14:57 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 忠勇赵子龙 于 2007-8-3 14:07 发表
LZ，难道隆中对没有致命缺陷吗？
诸葛亮当时至少也是小有名气之人，怎么会看不出“孙家觊觎荆州以非一日”既如此孙权又怎会将荆州拱手让于刘备呢？

孙家觊觎天下也非一日了，照你这么说刘备直接回家种地得了

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#28

发表于 2007-8-6 09:30 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 08:17 发表
看曹魏的兵力调动，24年，汉中曹操输了，但是三月军汉中，五月军长安，七月派出于禁的三万多援军，8月派出虚晃援军，10月亲自驻军摩陂。在不调动东线的夏侯惇张辽的前提下，在襄樊，仍然是一批部队连着一批部队。

而蜀汉当时在跨荆益，汉中获胜的前提下，“於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。”“时关羽攻曹公将曹仁，禽于禁於樊。俄而孙权袭杀羽，取荆州。”还治成都之后连半点反映都没有，关羽从兵败到被杀，信息首先不通畅，救援反应也跟不上。

所以，孔明把出两路齐出想得太简单了。曹魏倒是有实力两路、甚至三路齐出。而蜀汉，两路齐出，死的先是自己。

于禁、徐晃等援军都来自汉中西线，而且徐晃所将多新卒，已经充分说明刘备两路齐出的成功。
就算曹仁本人，也是从西线调集过去的。
若关羽攻曹仁时，刘备本人还在跟曹操PK，于禁、徐晃能抽调出来援助曹仁？
若是孙权不向曹操示好，曹操敢召辽及诸军悉还救仁？

隆中对的设想只是在实行上有些偏差而已。
孔明的设想是西线刘备vs曹操，东线孙权vs张辽，南线关羽vs曹仁。
单是关羽对曹操方南线的部队，已经是稳胜的局面。

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#29

发表于 2007-8-6 10:57 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 坚硬的稀粥 于 2007-8-6 10:36 发表
23年24年的北伐当然成功，以蜀汉的实力来讲已经是最成功的了。这两年已经基本符合孔明所说的“天下有变”，而且是最“变”，是曹操嘴焦头烂额的时候了。

曹仁屯樊是在宛城反之前，刘备和白地还打得热闹 ...

曹操在长安犹豫了半年，何以见得不是担心南线关羽作乱？
正因为侯音造反，关羽有可能在此时动手，才让曹操迟迟不敢援助夏侯渊，才让刘备取了汉中。
这正是两路出击成功之处。
而曹操从汉中撤军，除了积月不拔，亡者日多以外，未必没有关羽的因素在内。
孔明当然算不出十二年后会有大水，但没有大水关羽也未必就赢不了于禁。

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发表于 2007-8-6 11:03 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 霸王高宠 于 2007-8-6 10:35 发表
公主，请你不要用台湾的例子，那是中国的领土亘古不变，绝对不属于日本；为了论坛不被封，大家还是小心，不要乱说话，至于隆中对其有一点错误，就是没有料到孙权如此短视．

没料到孙权短视才是真的。
但孙权要夺荆州，关键还是在扬州一带战绩不佳。
合肥一役的影响还是比较大的。
之后的建安二十二年孙权就令都尉徐详诣曹公请降，公报使脩好，誓重结婚，二十四年更是乞以讨羽自效。
多半是被吓着了。

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