展昭的武功在当时到底如何？ - 笑书神侠


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#1

发表于 2010-8-24 21:16 资料短消息看全部作者

要讨论单田芳三侠五义系统里展南侠的武艺，必须把三侠五义、小五义、七杰小五义、白眉大侠系统起来看。这几部书虽有些bug，也有少数自相矛盾的地方，但是基本上为听众勾勒出了北宋仁宗年间武林的一个基本情况。
展南侠在这个系列中的出场是包公在陈州放粮时，当时陈州的恶霸（名字忘了）派了一个刺客去刺杀包公，展南侠知道后跟了几个刺客好几天都没有把握不敢动手，直到确实摸清了底才动手，这件事可以说明展南侠细致。但是所谓行家伸伸手就知有没有，真有能耐的人对这么个蟊贼是不会这么过分谨慎的，比如这件事换做是徐良估计这个刺客连陈州地面都出不了。
而且展昭的武艺在三侠五义系列里也并没有大的变化，之所以展南侠在故事的前面基本没有对手主要原因还是对手太弱，基本上就没有上的了台面的人物，除了蟊贼就是草寇，唯一一个算是有点能耐的就是白玉堂。但是白老五的名气虽然大，但实际本事也就是个初级侠客水平的（或者说是在侠客及格线上下）。

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#2

发表于 2010-8-24 21:31 资料短消息看全部作者

另外我个人认为，三侠五义系列书的主线并不是类似公案小说似地侠客帮助清官抓贼办案，而是上三门与昆仑派下五门之间的斗争。在三侠五义和小五义时期，双方并没有直接的斗争，基本还停留在一些门人之间的个体性斗争，所以出场的也是一些门派中的小角色（包括徐良也是）。等到白眉大侠时代，双方的斗争已经上升到门派间你死我活的斗争阶段了，标志就是作为上三门总门长徒弟的白云瑞的出世和投奔开封府，从这往后双方的斗争再也不是小人物能够参与的了，普通级别的剑客都靠不上前，展南侠等人只能看家也很正常了。
另外我不同意上面有朋友说的主角光环的事，主角能活动故事的结尾是几乎每个故事的正常现象，一出场就被秒能叫主角吗？单论白眉大侠里徐良的主教光环和其他小说里的主角比已经很微弱了。

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#3

发表于 2010-8-25 20:24 资料短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2010-8-25 09:22 发表
对于这个问题，恰恰不能把《三侠五义》《小五义》《白眉大侠》等作品联系起来看。

相较而言，《三侠五义》是历史较为悠久的侠义评书，艺术水平也远较续书为高。续书就开始往热闹路上走了，尤其是单老爷子的本 ...

真不知道伤云朋友，是不是听过这几部书。
为什么不能把这几部本联系起来看呢？三侠五义原著是石玉坤写的，在同为石玉坤写的续小五义中徐良已经出场了而且已经有了白眉大侠中形象的雏形。对于展昭的能耐，单田方基本上没有什么改动，事实上相对石玉坤的原著单老把原书中很多的不合情理的地方做了改动。
至于外号决定能耐更是可笑，在同样等级分明的童林传里镇古侠董乾可是大清国四大剑客头一位啊。

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#4

发表于 2010-8-26 21:15 资料短消息看全部作者

回复 #25 Z_Artemis 的帖子

没有证据无法推出。个人估计和大刀镇陕西严正芳之子严琪的水平差不多。

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#5

发表于 2010-8-29 17:07 资料短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2010-8-28 10:35 发表
庐山瀑布汗，不能连起来看是指不能把武功水平连起来看，谁说是情节了……

为了表现后文主角的强势，不得不把前文的主角打翻在地拿去做垫脚石，这种手法本身……咳咳……就够拙劣了……

如果非要连起来看的 ...

...估计伤云朋友真是没有把这几部书联在一起听过。
在这几部书里，武功水平怎么不能不能连起来看了，请举出具体的例子。而且从对个人武功发展的角度来看，单田芳对人物武功的处理绝对要比金庸强多了，在三侠五义系列里就没有金庸那种得到本秘籍，然后经验值猛增，个人武功有巨大飞跃的现象出现，要论主角光环杨过绝对比徐良高几个数量级的。
写武侠小说，敌人的武功越往后越高是一个正常也几乎是必然的现象，就通游戏一样，哪有一上来就面对总boss，然后再对付虾兵蟹将的事，这要算是拙劣，那rpg游戏几乎就没有不拙劣的了。
另外，为了表现后文主角的强势，不得不把前文的主角打翻在地拿去做垫脚石请举个例子，反正我是没看出来。
最后请注意徐良也是三侠五义中的人物，而且他在三侠五义中的武艺即使对比白眉大侠中的提升也有限。

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#6

发表于 2010-8-29 17:15 资料短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2010-8-28 16:37 发表
伤云有句说得对，有时单老讲得太简单了。于何本不是坏人，可仅仅被夏遂良一顿白活，又残忍的栽赃给上三门，根本没有调查，就稀里糊涂上了贼船了；《龙虎风云会》里，郭长达的师傅卧佛昆仑僧被徒弟一阵忽悠就没脑 ...

天津足坛名宿于根伟有云：我们（指他和张效瑞）要是没有性格的话就不是我们了。
同理，于何昆仑僧等对也都是有点性格的人，没有性格也不会有那么高的能耐，而这种有性格的人往往又很自负，即使知道自己错了也很少认错。此外这些人也未必不明事理，但是当他们自己的人吃了亏的时候，什么事理就都抛到脑后去了，在普通人看来是开封府的办差官杀了贼，在他们看来是上三门的人杀了昆仑派的人。自己人再怎么不对，自己怎么惩罚是门户内的事，现在你们杀了我们的人就是你们不对了。

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#7

发表于 2010-8-29 17:18 资料短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-8-29 12:32 发表
东方玉仙在到续小五义的三本书,算上武器加成有多强?

这姐俩的能耐同样由于证据不足无法推出。在我的印象中，他们只对徐良有过一次偷袭，此外就没见他们动过手。
个人观点，两个人的武艺在艾虎和白老五的能耐之间。

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#8

发表于 2010-8-30 20:27 资料短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-8-30 01:01 发表
金庸对主角自然是有外挂，但是整体的武林体系比这样的评书要好不少，尤其是从倚天开始。

...金庸的射雕三部曲无论是通篇来看还是单看倚天对整体江湖的描述是绝对比不上三侠五义系列的，因为金庸的书只是对武林中高层次人的一些描写，对武林底层人的描写想当少，这也可能比较符合香港精英式社会人的需要。

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#9

发表于 2010-8-30 23:35 资料短消息看全部作者

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原帖由伤云于 2010-8-30 10:19 发表

被打倒在地也是仅指武功，而不是人物。还是说展昭，在《三侠五义》里虽然不能作为武艺的上限，但起码也是第一流顶尖儿的角色。而在后文里年岁渐长经验渐丰，武艺地位却是一落千丈，别人是越老越厉害，他是 ...

看来伤云朋友和我听评书的侧重点不同，我听的是故事和故事里的人，而你听的是另一种生活体验。
至于俗套之类就不必说了，老查头的书就不俗套吗？

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#10

发表于 2010-8-30 23:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 Shadowleech 于 2010-8-30 12:39 发表

最终决战这么搞没啥，连着来就容易乏味。不过直到续小五义，体系和故事还没有特别失控。
此外，石先生为啥要让玉仙死那么惨啊？她也不算是个大奸大恶，杀的人也不多，为了给哥哥报仇走进死胡同的人罢了。

白眉最终的决战确实是个败笔，倒是到决战之前的故事还是不错的，体系和故事失控请举例说明。我认为在决战之前所有的故事都是在描述上三门开封府和昆仑派之间矛盾如何激化的，如果按这个主旨看根本就没有失控的地方，甚至可是说控制的很好，虽然决战是败笔。
玉仙金仙在石先生的心中都不是什么好人，死的惨是必然的，倒是在单田方的故事中这几个女采花贼好像都没什么恶果。

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#11

发表于 2010-8-31 00:08 资料短消息看全部作者

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原帖由 ylh2004 于 2010-8-30 18:48 发表

徐良可不是三侠五义中人，他是小五义之一，最早出场也在《小五义》书中，三侠五义中可没有徐良的。
所谓三侠乃“南侠、北侠、双侠”也，五义就不去解释了，知名度太高了

小五义五人乃：玉面专诸白芸 ...

这里要提到三侠五义完结时间的问题，一般公认的分界线是大破冲霄楼，单田芳的评书就是以这里为分界点的，很多描写三侠五义的影视也是以这里为分界的（虽然里面一般除了艾虎都没有小五义的人），所以说三侠五义故事中有徐良是没有问题的。石玉坤成书的三侠五义小五义书中bug众多，如果没有单老的改编至少在评书界是不会有现在的名头的。
白菊花的能耐和展南侠是一个水平的确实有两下子，但在贼里也算不上大boss级，要按能耐来说三手真人刘道通才是大boss，晏飞不过是穿起故事的人物。至于当沙袋打也未必，徐良对晏飞时也做不到轻松搞定除了徐良、白云瑞、小三杰开封府的其他人谁也不会是晏风的对手。
至于徐良本人的能耐也是不错，但是也就是那么回事，单老有言云：剑客也为三六九等。而且除了龙云凤之外也没遇到过什么名师，能耐是有不小的长进，但实际的实力也就是中下级剑客，不超过中级剑客的水平，和前14人根本没有可比性。至于昆仑僧纪成达都挡不住他不知在哪回书中出现的？

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#12

发表于 2010-9-4 00:16 资料短消息看全部作者

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原帖由马腾于 2010-8-31 01:10 发表
徐良和前14人有无可比性得看怎么说了，难道夏侯仁和于和有可比性？我估计夏侯仁连于和十招都挡不住。

徐良在书的最后（指于何死时）也不过是中下级剑客的水平，和大剑客们当然没有可比性。夏侯仁属于大剑客级，于何哥仨属于S级，基本不在正常的剑客水平之内，剑客的最高水平应该是夏遂良。

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#13

发表于 2010-9-4 00:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 ylh2004 于 2010-8-31 09:44 发表

三侠五义可没破掉冲霄楼，他在群雄破君山后结束了，小五义襄阳之战部分内容与三侠五义重复，真正完全破掉冲霄楼，要到续小五义！
再来谈徐良的水平：白眉中剑客分三段，高级是14高手与无限接近14高手水平的剑 ...

1.看来咱们对三侠五义划分有异议，在三侠五义中白老五死在冲霄楼，在石玉坤的三侠五义原著中这个仇没有报，真正报仇要到小五义的大破冲霄楼后，因此上即使把只看三侠五义故事也应当是到大破冲霄楼之后而不应该把破君山作为三侠五义的结尾，不然磕头的兄弟惨死当哥哥的就整个故事结束，这岂是侠义？
2.关于剑客的划分，如果分三档的话，我认为大剑客的代表应该是14大剑下限是昆仑僧、尚怀山等人，中级的代表应该是诸葛元英，邹化昌，下限是后期的徐良，下级剑客代表是朱亮老剑客，下限是钱万里。云南三老和辽东五老应该都是侠客级的人物。
3.徐良的水平基本上是不高的，和查老爷子书中主角都是第一排英雄不同，单田芳书中的主角基本上都是大侠或者中下级剑客的水平，碰到强手基本上都要找高人对付。在白眉大侠一开始徐良的水平也最多不过是剑客入门的水平，他老师老梅头自己才是下级剑客的水平，能有这么个徒弟已经很不错了。后面经过不断地学艺，徐良的水平有长进但并没有那种一日千里的水平，基本上不过是中下级剑客的水平。
4.徐良的师傅里也就龙云凤比较有能耐，但他学艺的时间太短，而且龙教他剑法是有私心的（当然这里是书中的一个bug，龙教徐剑法时让徐将来为他杀个人，但到最后也没提要杀谁），推测应该是要让他杀身边的人，不是徐良身边的人龙云凤自己没几个不能杀的，她自己都杀不了的人而能耐不如她的徐良能杀的人肯定是徐良的亲友，这种情况下龙云凤能教他多少能耐？（当然以徐良当时的本领，龙云凤即使教一点也是很大的收获了）。再说王袁，单田方在书中说过王袁能有后来的能耐，他本身的血统占了很大的因素，当然单论武术王袁也不错，但在考虑到他们2人聚少离多，王袁能教的本领估计也是有限。至于，天地二老，春秋四老之类，在剑客里都属于饭桶一类的不说也罢，徐良跟着他们还能学到能耐只能说明自己的起点低（这也能推出梅良祖有多大能水）。
5.开封府的差官中除了徐、白，最有能耐的应该是刘世杰，单老不知一次说过义侠太保的本领不次于徐良（其中至少一次甚至是在徐良和春秋四老学艺之后）。钟林的本领估计还不如南侠，基本上也没露过什么脸，只是有个好爹被提起的次数多罢了。白春和陆小英归入开封府太晚，基本上不能算开封府的差官。如果都比出场时的水平，晏氏兄弟打不过徐白是一定的，被秒估计也不可能。
最近一直在冲80，关于徐良对战情况的部分，2004朋友如果有兴趣，咱们再讨论。

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#14

发表于 2010-9-4 22:26 资料短消息看全部作者

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原帖由 KYOKO 于 2010-9-4 16:26 发表
徐良武功就有点bug的，师傅就那么几个人，也没见他练啥高强的武功。几乎就没输过，而且很多都是完胜。

夏侯仁到底有多厉害，没看见。。

徐良在主角光环的照耀下，对强手基本没输过，但赢的也不多，特别是前期多是偷袭或者用暗器取胜。大多数时候对高手只能是维持不败，然后有高人出场救驾。
夏侯仁还是很厉害的，前14的大剑客是名，对夏遂良一战能在被偷袭前不败是实力的体现。排名前10的龙云凤都被金灯大剑砍了，夏侯仁能基本维持不败说明他还是很有能力的。

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#15

发表于 2010-9-5 23:12 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 邓仲华 于 2010-9-5 16:51 发表
单老不知一次说过义侠太保的本领不次于徐良

不次于没听过，仅次于徐良和白云瑞倒是听过

关于这个我记得是在救八王的时候说的，可以去听下啊。

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#16

发表于 2010-9-6 00:22 资料短消息看全部作者

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原帖由 ylh2004 于 2010-9-5 16:41 发表

你的观点个人主观意识太强了，
或许你听过白眉大侠，但我可以肯定你听得不仔细，而且我确定你不熟悉三侠五义、小五义与续小五义！
1、三侠五义结束于破君山，这是石玉昆在清朝时就已经确定的事实，不需要你 ...

对评书的理解，谁的主观意识都很强，除了前14人，后面的都没有排名，只能是个人的主观意识，说谁比谁都是可以的。
1.关于三侠五义的完结，请看看我的观点，您的证据就是石玉坤的书到此结束。但实际上故事并没有结束，这个点也并不像小五义后面续七杰小五义、白眉大侠一样，与前面的故事链接不是特别紧密，要是按您的说法，三侠五义到此结束是不是就是说白玉堂是死的活该呢？而且咱们讨论的主要是三侠五义系列故事，并以单田芳的评书为主要论据。以冲霄楼结束有什么不对，而且我所知道的把三侠五义的故事单独提出来提出来的影视作品，和该系列的评书小说等均是以大破冲霄楼为结束或在该事件之后结束的。您要是说您的观点对，请举出几个列子来，不要只说自己对啊对，什么论据也没有。另外，单田方的三侠五义故事和石玉坤的原著虽然在大体的故事脉络上一致，但是在包括人物细节等很多地方是有成功的改写的，石玉坤的原著是很粗糙的，如果是按他的原著说评书，有没有人听都是问题。
2、徐良的武艺问题，他的武功单田方在处理上是有主角光环的，基本上没打过败仗，对高手总是能勉强支撑然后有高人救驾。单田芳在评书中有一个特点就是对很多人嘴上夸得厉害，实际上本人没那么大本领。比如对路坤，说的好像夏侯仁都怕他，但中期的徐良就把他杀了。朱老剑客、佛禅等人就是初级的剑客，被同是初级剑客的徐良杀了，并不能证明徐良有多高。再比对铁观音，徐良的能耐跟本就不是人家的对手，最后不过是凭的暗算赢人，当然你可以说这也是能力的一部分，但这对讨论徐良的武艺时并不能加分。而且您举的例子里没有一个是中级以上的剑客，这怎么能证明徐良有大剑客的水平呢？我对我的关于剑客的划分，也认为不好，特别是中级剑客这一段，写时太仓促举得例子不好，现在想想郭长达其实才应该是中级剑客的代表。至于假瞎子的武功不如徐良那也未必，很多boss级的人物在对小良子时前面一般会让他二三十个回合，看看名满天下的山西雁到底是个什么水平，所以这样是徐良能力看似强大的原因之一。
3、“后面经过不断地学艺，徐良的水平有长进但并没有那种一日千里的水平，基本上不过是中下级剑客的水平”同上所诉，你要说你大剑客的水平请拿出打败相应水平人物的证据来，关于您在前面帖子里举得那些例子实在是没有说服力，我今天才74，等80之后如果还有兴趣咱们可以讨论。
4、杀白云瑞经您一说，我好像有点印象，但是在我最近听的一遍中没有听到，貌似版本问题。关于六个饭桶我在别的帖子里说过，在他们教徐良武功时，徐良说这几个人有的地方真的在我老师之上（意思如此，非原文）。关于这句话，请您好好理解是不是夸他们。王袁的事我在上面的帖子里说了，属于我个人的推断。我并没有证据证实，但您的观点也没有证据，有的话请举出例子来。王袁靠血统练成这么高的武功是单老原话，可参听王袁出世一回。体能的问题，可以参考日本男足的水平，不解释。另外师傅时间教得长短与徒弟学的效率也是没有必然联系的。这确实不是一定的，但没有至少几年的学习，基本上是学不出什么的，这是单田方的评书，不是老查头的yy。还是那句话，有的话请举例。
5、刘世杰那句话我记得是在破九兽朝天亭时说的，而且刘世杰在出世时对王兴祖也是打个平手，怎么就不如徐良了，没分胜败怎么就不及王兴祖了？沈明杰吕仁杰能耐也不错，但是单老并没说过他们的能耐不次于徐良的话，所以我认为他们应该不急刘世杰，此外这哥俩在您所推崇的石玉坤的原著里都是名符其实的酱油党，单老已经够给他们面子了。司马贞那两下子还提，说出去都给剑客丢人。野路子怎么了，徐良白云瑞不在，还不是刘世杰上，别人想上也得有那个能耐。关于白春陆小英我说了不算他们的原因是他们进故事太晚，并没说他们不是开封府的人，估计您没看我的回复。关于官职和能力，请问房书安几品？他在开封府的武功排第几？
关于您的名字，用个单老的套子，您就是老萧，怎么样，没听说过。头一次见逼着别人叫自己什么的，也不是，贾明好像就经常这么干。
和不和我讨论时您的目田--wow里这个词挺时兴，随便就说人家这个那个的恐怕不好，凡是不和贾明一个水平的人一般都不这样，您看我什么时候说过您请您先把三侠五义、小五义、续小五义都看完整了，把白眉大侠都听明白了。只依您现在对白眉大侠一知半解、模模糊糊的熟悉程度，俺实在生不起兴趣，与你再论。

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#17

发表于 2010-9-6 00:24 资料短消息看全部作者

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原帖由 邓仲华 于 2010-9-5 23:50 发表

您这样认为是因为单老倒是说过这样的话：“咱们说的是白眉大侠，光说徐良如何如何，其实刘世杰比起徐良如何如何……”
救八王，莲花观，刘世杰大战郭长达的徒弟公冶山（有错字的话就错了吧），天罡刀变地躺刀 ...

单老的书里这种情况相当多，所以很多时候，只能自己给自己圆，这可能就是听评书的乐趣之一吧。
单老的书长度大，出场人物多，和老查头的不一样，所以不好排成影视作品。同时也造成了很多bug的出现，最搞的是有一次他在介绍某山的几个寨主时把其中一个的名字忘了，为了圆场把其中的另一个说了2遍。

[ 本帖最后由 mldt 于 2010-9-6 00:28 编辑 ]

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#18

发表于 2010-9-6 00:33 资料短消息看全部作者

对白眉大侠这部书我是听过好几遍的，当然最近由于工作生活的问题听的较少，对其中的一些细节肯定记得不是很清楚了，所以有的我是查的网上的文字版，这其中肯定会有不一致的地方，当然书中自相矛盾的地方也很多。我觉得挺评书就是听的一个乐子，大家愿意讨论就讨论观点不同就拉倒，为了听个评书还动那么大的火气，不是违背了听书的初衷了吗？
再说句题外话，单老的三侠五义系列虽然对石玉坤的原著做了极大的改动，但也造成了书中bug无数，很多地方是他自己都圆不上的，新的评书演员如果对这部书不做修改而直接按他的文字稿或者录音去说，肯定是不会成功的。

[ 本帖最后由 mldt 于 2010-9-6 00:43 编辑 ]

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#19

发表于 2010-9-6 19:29 资料短消息看全部作者

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原帖由 ylh2004 于 2010-9-6 07:56 发表

其他不和你扯了，只告诉你两个事实：第一，不论任何版本的三侠五义、七侠五义小说、评书都终结于破君山。第二、石玉昆从不认识小七杰！

第一，不论任何版本的三侠五义、七侠五义小说、评书都终结于破君山。
这不是说笑话吗？网上最流行的单田方180回版三侠五义就是大破冲霄楼结束。还是那句话，您说您对举个列子，别跟现在的砖家们似的一天到晚就是自己怎么怎么对，让举例子就来句“不和你扯了”避而不言或者干脆满嘴里跑航天飞机。

第二、石玉昆从不认识小七杰！
套用句您的话，您那只眼睛看到我说小七杰是石玉坤的原创了？小七杰这个概念是应该是单田芳提出的。（不对的话请指教）
可是您要是说石玉坤不认识他们也未必吧，刘世杰、沈明杰、吕仁杰都在石玉坤的续小五义中出场，怎么就不认识了？

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#20

发表于 2010-9-7 18:51 资料短消息看全部作者

我记得看过一部叫新七侠五义之类名字的电视剧是到大破冲霄楼结束，现在网上的180回单田方版三侠五义也是到此结束。不过做为一个较完整的故事应该还是到大破冲霄楼结束为好，比如说水浒到招安、捉高俅、征辽结束、征方腊结束都是可以作为故事终结的，但是如果施耐庵把故事只写到晁盖死在梁山或者卢俊义入伙，读者就当做水浒故事结束都是不太妥当的。
小五义等书应该不是石玉坤写的，估计和诸如全庸、金庸新等人差不多，但是毕竟还是托的他的名字，姑且可认为是他所著。
石玉坤的正本后续估计是没有传下来，虽然遗憾，但现在的故事经过单田芳等人的修改也有了自己的精神，可能也算是一种补偿吧。

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