谈谈诸葛亮和刘备 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	仇雠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	39408
注册	2005-5-22

#1

发表于 2005-5-22 21:55 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由清水咬雪于2005-05-18, 21:57:32发表
曹操不大看得起诸葛亮，对庞统到是礼遇有嘉。

曹操并不是看不起诸葛亮，他也曾访过诸葛亮，是在曹仁初次败给徐庶之后，程昱向曹操推荐过诸葛亮，曹操也修书请诸葛亮，不过被诸葛亮拒绝了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	仇雠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	39408
注册	2005-5-22

#2

发表于 2005-5-22 22:09 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由luanshengyu于2005-05-22, 12:04:31发表
刘备就算不如曹操，至少也有一搏，诸葛到曹营前途不如帮刘备白手起家更为光明。

曹操手下文官中智谋之士举不胜举，诸葛亮到彼，不过是与荀或等人平起平坐，最终的军事大权还是在曹操手里，到那时诸葛亮的作用不过是出出主意的智囊团中的一员而已，在蜀则能发挥全部的才能，况刘备也放手让他去做，有什么不好，诸葛亮最终尽力了，就是他最好的结局，比默默无闻强多了。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	仇雠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	39408
注册	2005-5-22

#3

发表于 2005-5-23 21:56 资料主页短消息看全部作者

清朝张培仁所著的《妙香室丛话》中记述了这样一段话：“抱扑子曰：魏武帝严刑峻法，果于杀戮，乃新欲用乎诸葛孔明，孔明自陈：‘不乐出身’。武帝遣谢之曰：‘义不使高世之士，辱于污君之朝也。其鞭挞九有，开创重基，亦已妄矣。’”

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	仇雠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	39408
注册	2005-5-22

#4

发表于 2005-5-23 22:02 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-23, 18:55:28发表
原来荀文若叫做得不到重用, 受教啦~~`

文若在曹操那里不过是充当智囊的作用，并无任何大权，顶多管管粮草方面的事，曹操不象刘备，他自己有能力判断，刘备没有诸葛亮就像没头苍蝇了，诸葛亮是个一心要成就大业的人，从当时他与四友的对话中可知，试问一个有如此雄心的人，如何肯屈居人下？文若属于王佐类型的，孔明即使不是霸权型的，也应该比王佐更具野心吧。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	仇雠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	39408
注册	2005-5-22

#5

发表于 2005-5-24 19:17 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-24, 1:31:54发表

文若的地位? 真不好意思, 他不是个随军智囊团, 他在最后反对曹操当魏公以前, 一直都是在曹操离开许都后负责许都的大小事务. 其地位与诸葛亮在法正张飞等死前于蜀国的地位一样.

可不仅仅是管管粮草那么简单的工作.
诸葛亮如果有野心还在新野呆到曹操都一统北方才出仕是什么原因呢? 难道曹操一统北方对诸葛亮投靠刘备有莫大好处?

文若的地位? 真不好意思, 他不是个随军智囊团, 他在最后反对曹操当魏公以前, 一直都是在曹操离开许都后负责许都的大小事务. 其地位与诸葛亮在法正张飞等死前于蜀国的地位一样. 这话是不错，对于文若来说，他只是一个曹操处处理政务的官员而已，而诸葛亮的目标决不仅仅停留在此，他是为复兴汉室而出山的，必然在曹操处会受制于他人，不能真正发挥自己军事才能，在刘备处则不同，刘备过惯了漂泊的生活，四处受到牵制，无法实现自己的抱负，诸葛亮的出山，决定了他的前途的走向，势必将诸葛亮推心至腹，如此诸葛亮才算有自己的一片天。
至于出山时机，因为曹操当时统一了北方，孙权也继承了父兄之业，统一了江东，大大小小的军阀无序混乱之战已经接近结束，但领土尚未瓜分完毕，而经过多年观察可以看出大势所趋。早出山，空耗精力，不如充实自己；晚出来，有无用武之地。这就和那些有经验的拳师一样，没必要和二三流的空费体力，要斗六和高手斗，打倒一个就可以称霸一方。明朝的刘伯温说过：天道后举者胜。就是将这个道理。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	仇雠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	39408
注册	2005-5-22

#6

发表于 2005-5-24 19:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由arrowblue于2005-05-24, 19:31:31发表
楼上的朋友，

荀文若乃王佐之才，如果打个比方来说，荀文若好比是楚汉争霸时期的萧何

不错啊，我没说文若不好啊，不过是说在魏国决定权掌握在曹操手里，曹操本来就是智谋超群之人，试想，你的上司是个和你不相上下的人，你能不受他所牵制吗？况曹操生性多疑，对异己会加以残害是有名的，诸葛亮和他的政治理想不同怎么能在他手下好好干呢？文若就是和曹操在政治方面有不和才被迫害至死的啊。所以说只有司马懿，贾诩才是和曹操完全合拍的。有正气的都不会有好结果，在曹操手下。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	仇雠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	39408
注册	2005-5-22

#7

发表于 2005-5-26 21:29 资料主页短消息看全部作者

而刘备未访诸葛亮之前, 曹操就曾访诸葛亮, 求其出山辅助. 那个时候曹操还没一统北方呢. 此时早出劝刘备于荆州建立基业, 东联孙权以观北事岂不在复兴上更哟把握?
此言差矣，曹操访诸葛亮是在曹仁败给徐庶之后，此时北方只有残余势力如公孙康他们，不足畏惧，而东吴与刘表一战也将地盘画得比较清了。
至于说诸葛亮出山为复兴汉室, 8好意思, 诸葛亮我只看出他为知己者死, 没见他复兴汉室的决心. 汉被魏代时, 第一个支持刘备称帝的就是诸葛亮.
因为诸葛亮的教育底蕴就是儒家思想，属于支持原有政府的类型，献帝被废，刘备是汉室末裔，继承帝位名正言顺，也是在为汉室的重新崛起而努力啊。
而从徐庶和司马德操向刘备推荐孔明上看, 孔明早以具备出山水平, 就是不出山, 何也?
这就是诸葛亮为了考验刘备是否与自己的政治抱负相同，士为知己者死，道不同，不相为谋，文若就是因为后期与曹操在政治方面见解有出入，才死的，当时此事虽未发生，以诸葛亮的智慧应该懂得的。这也正是他不投靠曹操的另一个原因。
另外，北方没有平定之时，刘表和孙坚的战斗也没结束，群雄割据没有结束，谁都不知道结果，正如袁本初被曹操所灭。而此时诸葛亮也趁此时完善一下自己的学识，以备出山之用。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	仇雠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	39408
注册	2005-5-22

#8

发表于 2005-5-28 21:32 资料主页短消息看全部作者

曹仁败给徐庶?　

曹仁什么时候败给徐庶啦? 我只记得夏侯敦哪年哪月打过刘备, 被刘备伏兵所破, 倒真不知道曹人有哪处被徐庶所败. 望赐出处.
关于这个问题，不好意思，是我受演义影响，后经查实，是没有此事的，抱歉。但曹操访诸葛亮的确是在徐庶投曹操前无疑。
曹操访诸葛亮的时候跟诸葛亮具备出山条件有相通之处吗? 难道规定了曹操不访诸葛亮, 诸葛亮就没本事出山了?　
曹操当时也是听程昱说有贤才，才派人去请。与诸葛亮是否出山无关。
此外，诸葛亮正是为了刘备才筹划了“三分天下”的计划。因为刘备在新野一住就是八年，曹操正和袁绍争北方之地，如果诸葛亮现在出山，无非是帮刘备练练军队而已，因为仅凭新野的兵马是不可能有任何作为的，刘表有不肯出兵攻打许昌，所以这近八年的时间，用来充实自己正合适。
刘备自袁曹大战之始便已投刘表, 诸葛亮当时不投, 明智, 但是要了解一个人的政治理年, 诸葛亮却完全没有去跟刘备交流, 怎么了解?
怎么会呢？虽然当时刘备屡败屡战，实力的确不怎么样，但受衣带诏讨贼，以及刘备在更早以前，黄巾的事应该是有所了解的，即使没有正面的交流，也多少知道一点。此外，在刘备请诸葛亮出山时，诸葛亮也有意试探刘备，这就是正面的了解。

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	仇雠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	39408
注册	2005-5-22

#9

发表于 2005-5-30 19:33 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2005-05-29, 21:02:42发表
东海兄说得有道理,不过我想说明的就是一点, 诸葛亮并非想做一隐士, 而是未具体考虑到出仕这个方面.

也就是说, 诸葛亮是自比管乐了, 可他有没有自主去做堪比管乐的事情呢?~ 好象在遇刘备之前. 诸葛亮不曾主动做过些什么.

是否一定要出山才能做些什么？
西周姜尚为何要年近八旬才出山助文王一统天下，为何不早出山？
另外，诸葛亮在对刘备完全了解之前怎么能轻易出山？如果刘备与自己的政治抱负不同，或为人不是如传闻所言的话，出山的结果可想而知。否则他可能真的会象庞山民一样隐居，终生不仕。留给子孙安宁，而不是官场的尔谀我诈也没什么不好。就因为刘备在新野八年，有机会听取百姓对刘备的评价，从而决定是否出山，这对刘备也是一种考验。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	仇雠

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	59
编号	39408
注册	2005-5-22

#10

发表于 2005-5-30 19:37 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由萧香剑雨于2005-05-30, 8:22:27发表
大耳的终极比杀武器是：眼泪，这个到是搞笑啊。大耳经常用这一招来拉拢人心

萧香剑雨兄，历史上的刘备其实是很有血性的人，从鞭打督邮可以看出端倪。决不是象小说里那样软弱。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布