标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
本主题被作者加入到他/她的文集中
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-14 22:28 发表

孤狼兄果然是高手,出手不凡。
有处疑问:曹操的大惊好像不是只此一处。琅琊有网友曾经总结过,因武力而使曹操大惊还有赵云、颜良、张飞。当然琅琊是讨论的罗本,不知毛本是否在这些情节上和罗本一致。

"曹操的大惊"俺没有统计过,可能不是此一处吧,此处的原文是“操大惊,忙引众将来看”,其他几处的“大惊”是否类似此情形,得闲待查。多谢兄指出,如俺行文有误,当改之,删除“绝无仅有”可也。


顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-2-14 22:35 发表

俺认为此段话能得出许褚高于徐晃的结论,但在五十合交手中,二人应当是平手。

这样说也未尝不可,但是结合上下文可以很明显的推测出许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势。在《三国演义中》20余合、50余合是很有趣的数字。


顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 梦霸 于 2009-2-14 23:53 发表


推测出许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势的理由好象是因为许储平马超,所以许储是超一流.因为徐晃败给颜良,所以徐晃是一流.因为许储是超一流,徐晃是一流,所以许褚在五十合交手中占据了一定程度的优势. ...

这恐怕就是你的理解问题了,谁也无法帮你;这也就是俺不愿意与你辩论的原因吧。常说思维的碰撞可以产生智慧的火花,很遗憾这并非适合所有的场合。成长是有代价的,这个过程对某些人而言可能是痛苦而漫长的。

如果喜欢的俺的陋作的话,静心旁观,时间对每个人都是宝贵的,看看真正的辩论是如何展开的。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝


完整修订版(一)

将陋作稍作修改,主要是修订错字,订正明显观点性的错误,其次是排版,这六个附件是WORD压缩版,以后有机会弄个电子书版。无他,敝帚自珍,娱乐同好也!

将作品的名字做了变更,现在是“孤狼·《三国》论武”,取代了以前的“客观公允,《三国》武力大排名”。无他,俺已厌倦极少部分网友仅仅只对“客观公允”几个汉字的关注,而非对陋作本文的关心。

希望大家喜欢,多提建设性的意见。


[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-2-16 00:16 编辑 ]


附件: 孤狼·《三国》论武1.rar (2009-2-15 10:31, 193.65 K)
该附件被下载次数 385


附件: 孤狼·《三国论武》2.rar (2009-2-15 10:32, 228.81 K)
该附件被下载次数 308


附件: 孤狼·《三国》论武3.rar (2009-2-15 10:32, 169.58 K)
该附件被下载次数 323


附件: 孤狼·《三国》论武4.rar (2009-2-15 10:32, 210.97 K)
该附件被下载次数 321


附件: 孤狼·《三国》论武5.rar (2009-2-15 10:33, 146.1 K)
该附件被下载次数 313


附件: 孤狼·《三国》论武6.rar (2009-2-16 00:16, 354.33 K)
该附件被下载次数 384
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 刘冠章 于 2009-2-15 20:54 发表
从头开始看,不辩论,只抠细节:

《吕布篇》



此言欠妥,在无视卞喜、马超、王双作为的暗器使用之“锤”的前提下

至少还有一位——越吉

语出94回,“羌兵阵里,越吉元帅手挽铁锤,腰悬宝雕弓,跃 ...

很好。

这里的大锤将所用之锤肯定不同与当做暗器的流星锤,所以当然可以无视卞喜、马超、王双作为的暗器使用之“锤”。

那么越吉元帅所用之铁锤是俺们通常理解意义上的锤吗?当存疑,同样是94回,有这么一句话:【彻里吉从其言,即命雅丹与越吉元帅起羌兵一十五万,皆惯使弓弩、枪刀、蒺藜、飞锤等器;】,几乎为了应证这句话, 这个越吉元帅就是个用锤的,但是这个锤是飞锤的可能性较大,何有此言呢?就从你所征引的那句话便可看出端倪:如果是带柄锤的话,何以要用“挽”字呢?挽是什么意思?挽字可作拉、牵引解,例如挽弓,亦同“绾”字,作“把长条形的东西盘绕起来打成结”或“卷”解,可就是没有“拿、持”的意思,不说手拿、手持铁锤,说成手挽铁锤,只能说明这位羌兵元帅是将飞锤的绳子挽在手里。同样是在94回,后文又出现了这位元帅“手提铁锤”,这里似可做拎着飞锤解。因此如果俺的推测正确的话,那么俺说唯一的大锤将就没有什么明显的错误了,因为此锤非彼锤也!

话又说回来,如果俺的理解有误,可以这样改:1、加定语“前三国”;2、修订成“三国中为数不多的大锤将武安国”。

总之,谢谢了,请继续!
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 刘冠章 于 2009-2-15 22:42 发表


还是先把这个问题讨论清楚吧

孤狼在回帖中强调的是一个“挽”字,以及这个字和刚性物体或柔性物体的动宾搭配关系

其实,对于这个字的用法,你说了不算、我说了不算、字典说了也不算

谁说了算?同一 ...

诚然,这个挽字是理解这个问题的关键,当然还有前文提到的飞锤,正是飞锤的性状要求必然要用这个挽字。俺倒并非过多强调这个字和刚性物体或柔性物体的动宾搭配关系,俺以为越吉是将飞锤的绳索或锁链部分在手里缠了数道,因此用挽字倒也贴切的很。
你我的确是说了不算,但字典说了也不算,这俺就无语了。

作为文学宗师罗贯中老先生,当然最有发言权,只是他的这些挽字并没有用错地方啊,你看,无论是挽手(就是手牵手)、挽人头、挽袖袍、挽臂、挽青囊、挽弓都有牵引、提拉的意思。你也承认,“这些都能说得通”,那么试问罗老先生这些个挽字都用对了地方,何以“挽牌”,就会存在矛盾呢?这里的挽字也脱离不了基本的牵、引、提、拉的意思,盾牌固然是实打实的硬家伙,但其把柄却未必,用挽字最合适不过了,如果用拿、握、端等则将发生歧义理解。

还是从《三国演义》中就可证明俺的推测是有道理的,同样是94回:【关兴急走到前面,尽力纵马加鞭。正遇断涧,只得回马来战越吉。兴终是胆寒,抵敌不住,望涧中而逃﹔被越吉赶到,一铁锤打来,兴急闪过,正中马胯。那马望涧中便倒,兴落于水中。忽听得一声响处,背后越吉连人带马,平白地倒下水来】如果不是飞锤焉能打到关兴马胯之上,如果不是锤头较小的飞锤,关兴焉能急闪得过?你再看第五回用铁锤的武安国,书中为何不写挽,而要用使呢?盖因一是长柄铁锤,一为带绳索的铁飞锤也。

俺请兄继续,非指在这个问题上继续,而是请兄继续就陋作纠错啊,真的错了,俺就改;不过如果没有错,俺就会坚持。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 刘冠章 于 2009-2-16 00:45 发表
对了,孤狼曾在本帖一楼提及《孤狼拾遗品三国人物篇之神箭将军》,不知是否已经问世?

因为碰巧俺正准备写一点关于三国第一神箭手的怪论,参考下,避免雷同观点

关于《孤狼拾遗品三国》,嘿嘿,这是一篇“大作”,倒非写的如何,而是涉及的篇章较多,约有十数篇至数十篇之多,正在整合之中,首先推出的是第一篇:人物篇之武殇。俺并不怕观点雷同,每个人的切入点和弄文字的技巧不同,所谓“标新立异二月花”也。推出时再详细探讨。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-16 09:17 发表
不知孤狼兄有没有同时对嘉靖版和黄本三国同时进行研究?

俺注意到,小兄多次在不同场合提到黄本,本来不欲打消你的积极性,但是俺也不愿意人云亦云,根本没有什么黄本!

俺对三国版本研究经年,但这属于纯学术范畴,出于某种考虑,俺一般不会在网络中过多的谈及所研究的学术。有时候,一些东西是一点就破,而网络的版权意识又不太严格。

既然你这么热衷谈黄本,不妨介绍一下,俺不要Google的东西,俺希望看到确凿的证据、详细的考实、谨慎的结论!
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-16 12:48 发表
孤狼兄,倒不是我热衷黄本,主要是我觉得三国武将实力变化实在不好琢磨,需要大量的信息,光是一个版本所反映的信息实在是不够,三国版本越多越好,其中合理取舍信息,这样武评才合理公平!
比如,我就是以倒‘ ...

从版本学的意义上讲,所谓的黄本是不存在的,一个刻本而已,俺不是内行,但也不愿凑热闹。至于什么是版本,俺在某篇答复中提到过,感兴趣的话可自行寻找。

至于所谓与“孤狼兄意见有分歧的琅邪中华文化论坛”则不知所云了,蓝天衡,俺与琅邪中华文化论坛根本不存在分歧,所分歧者无非是数个管理人员而已,数个管理人员能代表整个琅邪中华文化论坛吗?如你所云,你之所谓黄本该不过是下载于一个论坛,就是在那个论坛里,稍有见识的今宵、管宁、林灏之辈都恐怕不会认同黄本之说吧?!做学问,忌人云亦云,“知之为知之,不知为不知”的道理你我当谨记!

另:讨论版本的问题,不知与与论坛有无分歧可有必然联系,用这么刻意说明吗?不知你之用意为何?
套一句老话:做人要厚道!
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-16 16:05 发表
个人认为毛本的文学艺术水平的确高出嘉靖版不止一个档次!

各有千秋,毛本对三国演义的传播功不可没!
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-16 12:48 发表
孤狼兄,倒不是我热衷黄本,主要是我觉得三国武将实力变化实在不好琢磨,需要大量的信息,光是一个版本所反映的信息实在是不够,三国版本越多越好,其中合理取舍信息,这样武评才合理公平!
比如,我就是以倒‘ ...

节选一段文章供你参考,《三国演义》的版本问题,历来总说纷纭(只怕有数十种版本),但是也有共识性的东西。俺很佩服一些学者,能够静下心来,以扎实的考证来说话,而不是人云亦云,拈现成的东西为己用。例如俺知道香江有个叫马幼恒的著名学者,其研究水浒的功力深厚,建议读一下他的《水浒论衡》和《水浒二论》两部书,当有不小收获。


二、黄正甫本《三国志传》是否《三国演义》的最早刊本
1994年,张志和在《北京师范大学学报》发表《黄正甫刊本〈三国志传〉乃今见〈三国演义〉最早刻本考———兼说嘉靖本非最早刻本亦非罗贯中原作》一文(署名张志合),率先提出被孙楷第先生判定为“明天启间刊本”的黄正甫刊本《三国志传》是《三国演义》最早刻本,成书的上限为弘治十三年(1500年)以前,下限为弘治十七年(1504年)〔7〕。此后,他又陆续发表多篇论文,并汇集为《透视〈三国演义〉三大疑案》一书〔8〕。所谓“三大疑案”,是指《三国演义》的成书年代、版本源流和作者这三大令人关注并引起争论的问题,三者又是密切相关的。全书的基本观点是:“《三国演义》的成书时间不在元末明初,而是在明中叶。”“明嘉靖壬午本《三国志通俗演义》不是该书的最早刊本,明黄正甫刊本《三国志传》才是该书的祖本,其成书时间比嘉靖壬午本约早20年以上。”“罗贯中不是《三国演义》的作者,也不是小说家。《三国演义》是由自北宋至明中叶的说书艺人和戏曲艺人长期演说逐渐形成的。该书的最后写定者是一位不知名的下层文人。”其主要论据是1)黄正甫本卷首有博古生所作《三国志叙》,字为手写体;次为《全像三国全编目录》,字为仿宋体;再次为《三国志君臣姓名附录》;再次为正文。自《君臣姓名附录》以下字体同目录以及《叙》不一致,为较粗糙的简体字。“从上述字体的明显不同这一点看,这个本子显然不是明天启间刊本,而只能说它的封面、叙、目录、君臣姓氏附录是天启间补刻,正文则是旧版。”(2)黄正甫本卷十三有关庞德部将“伍伯”的两处叙述,在嘉靖壬午本中都变成了“五百人”,以致叙述错乱不通(“伍伯”本非人名,而是古代吏卒职名)。(3)嘉靖壬午本卷十二《张永年反难杨修》一节中有曹操“遂令扯碎其书烧之”一语,此句下有注云:“柴世宗时方刊板。旧本书作‘板’,差矣。”而黄正甫本卷十《张松反难杨修》一节中,此句正作“操令破板焚之”,可见它正是嘉靖壬午本注中所说的“旧本”。(4)黄正甫本引用了60余首周静轩诗,时间“应当是在周隐居之后而未去世之前”,而“周静轩大体上是生活在15世纪的下半叶,最多活到16世纪初”。加之黄正甫本中没有尹直为诸葛亮作的赞词,而尹直《名相赞》一书有弘治甲子(1504年)春二月自序,该书当即刻于此年,“这也可确证黄正甫本的刊刻时间必在弘治甲子(1504年)以前,实比嘉靖壬午(1522年)本《三国志通俗演义》的刊刻时间早二十年以上。”

张志和的观点,因其反复阐说和多处转载而在社会上产生了较大影响,但也在《三国》研究界引起了诸多质疑和辩驳。在中国学者中,认为黄正甫本并非《三国演义》的最早刊本的论文,最具代表性的有以下三篇:
一是张宗伟的《黄正甫刊本〈三国志传〉非今见〈三国演义〉最早刻本———与张志合先生商榷》〔9〕。文章认为:“黄正甫刊本不仅不是今见《三国演义》的最早刻本,而且是《三国演义》今存明刊本中出现较晚的一种,孙楷第先生把它定为明天启间刊本是可靠的。”文章首先针对张志和的第一条论据,指出:“姑不论手写体、仿宋体、简体字的分法是否合理,就算叙、目录和正文的字体风格不尽统一,那也是完全正常的,现存许多明刊本《三国演义》都有这种情况。……因此字体的不同根本说明不了任何问题。”文章又指出,张志和提出的三个例证(关于“伍伯”,《张永年反难杨修》回的一条小字注,“周静轩诗”),“几乎适用于所有现存的闽刻本,而显然不能说所有这些闽刻本都是今见《三国演义》的最早刻本”。文章进一步指出:“黄正甫刊本书前《叙》所署时间‘癸亥春’(1623年)就是该书的刊行时间”;而黄正甫本人的生活年代对于考察黄正甫刊本的成书时间更为重要。黄正甫之侄黄国聘,生于明万历十三年(1585年),卒于清康熙十九年(1680年),“则黄正甫的生活年代当在万历天启年间。就算黄正甫比他的侄子年长三四十岁,他的生年也绝不会早于嘉靖本的时间即嘉靖元年(1522年),更别说早于1500年了。而张文是把1500年前后作为黄正甫刊本的成书年代的,当时黄正甫还未出生呢!”

二是章培恒的《关于〈三国演义〉的黄正甫本》〔10〕。文章不同意张志和提出的黄正甫刊本“是目前国内所能见到的《三国演义》的最早刻本”的观点,对其论据作了全面的辨证。(一)张志和从黄正甫本内容中找出两个例子,作为其早于嘉靖壬午本《三国志通俗演义》的证据。其实,这两个例子都已见于嘉靖二十七年(1548年)叶逢春刻的《新刊通俗演义三国志史传》,且文字较黄本为胜。尽管叶本保留了“旧本”的某些面貌,但这绝不意味着叶本是早于嘉靖壬午本的一种本子。对于黄本,当然也只能这样说。至于以黄本不收尹直《名相赞》中关于诸葛亮的赞而收有不少所谓周静轩的诗为理由,判定它刊刻的上限为弘治十三年(1500年)以前,下限为弘治十七年(1504年),也站不住脚;因为叶本也有同样情况,但它却明明刻于嘉靖二十七年。(二)黄正甫本卷首有博古生写于癸亥春正月的《三国志叙》,一般认为此“癸亥”即天启三年癸亥(1623年)。张志和因此“叙”为手写体,其次的目录字体也与正文不一致,便认为“这个本子显然不是明天启间刻本,而只能说它的封面、《三国志叙》、目录是天启间刻,正文则是旧板”。文章认为张氏所指为明代后期坊刻小说、戏曲的常见现象,不能据此否定“叙”、目录与正文刻于同时。(三)指出黄正甫本实出于叶逢春本一系的本子之后,证据是1)叶本十卷,黄本二十卷,实系将十卷分拆而成,第七、八卷尚留有分拆之迹。(2)黄本已经是经过删削的简本,其前必有供其删削的繁本,而叶本正是此类繁本。(3)叶本尚无后加的关索故事,而黄本已有。(4)叶本有嘉靖二十七年序,黄本的叙为天启癸亥作,是黄本必出于叶本之后。文章的结论是:“张氏用来证明黄本早于嘉靖壬午本的证据无一条能够成立,而对于黄本的序写于天启间这一点他也并无异议,说黄本的版本乃是旧版又没有任何可以成立的证据。所以,我们仍只能承认黄本是天启间刊本。”“黄本是一个后出的、草率而不负责任的本子。”


[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-2-16 19:51 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 CT2046 于 2009-2-16 23:13 发表
原帖由 emony007 于 2009-2-16 16:05 发表
个人认为毛本的文学艺术水平的确高出嘉靖版不止一个档次!
  

好像政治宣传也高出嘉靖版不止一个档次~呵呵
回头看来,孤狼一句<各有千秋>真是犀利呢.

其实并非是在下眼光如何精准,毛本、罗本(嘉靖版)各有千秋在学术界几乎是定论,毛本文字较为通顺,评论精当,去掉了一些罗本松散拖沓的东西,怪力神乱也相对较少,但是也改掉了罗本一些原汁原味(相对)的东西,罗本的那种古朴的感觉是很有意思的,一些吸收于民间传说、评书评话、金元戏曲等的东西也还不错。但是不得不承认,随着毛氏二父子评点本的出现,其他的一些版本渐趋式微,乃至逐渐谈出人们的视野,毛评本占据了大半江山,从版本学上讲,对其他版本而言,这是一种悲哀,从普及三国故事,吸引三国读者而言,这未尝不是一件好事。就连拍摄于八九十年代的那部三国电视剧所据底本也是毛本,其影响力可见一斑。只是如果你要研究三国版本,研究《三国演义》本身,拿毛本作底本,恐怕得不出什么有价值的东西,所以在这个意义上罗本(嘉靖版)是首选,但是需要强调的是,嘉靖版只是相对接近于罗贯中原稿的一种,并非说嘉靖版就是原本,所以提到罗本的话,最好注明“嘉靖版”。刘世德、沈伯俊等是治三国学的大家。建议不妨寻觅一下二人的著作,提高很有帮助。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 许仲康 于 2009-2-17 02:18 发表



嘉靖本也不是罗贯中原本,有什么原汁原味的东西?嘉靖本错误很多,没什么讨论价值.

研究《三国演义》本身毛本才是首选,毛本才是真正的《三国演义》,嘉靖本叫《三国志通俗演义》,而不是《三国演义》

少小离家老大回,乡音无改鬓毛衰!-----贺知脏


白日放歌需纵酒,青春作伴好还乡!------肚子美


[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-2-18 11:42 编辑 ]
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-2-18 11:42 发表
嘉靖本武力系统的逻辑性差一些,所以这道题不大好解。

所以俺选毛评本做武评是经过认真思索过的,按嘉靖本的逻辑,会导致前后矛盾,根本做不到自圆其说。例如马超三合败败张郃,八九合败于禁,这说不通,会给建立其上的武评造成极大的困扰。所以俺一直主张做罗本(嘉靖本)武评必须要有所取舍,要大胆的改!就象毛氏父子增删修改三国一样,去掉不合理的东西,增加合理性,当然改的结果取决于个人的水平了。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 emony007 于 2009-2-18 12:30 发表
孤狼兄,以前看你的帖子感觉你是练过武的,不知是不是?
战场上变幻莫测才是真理,武斗毕竟不是算术题,出现许多与字面上逻辑不合的现象个人认为再正常不过了!
罗贯中是参加了元末农民战争的主,他的战争的理 ...

说起来很惭愧,年青时节俺的确是练了十余年的功夫,会那么一两套拳脚,长短家伙也会那么一两下,只是不成器,辱没了师门,年青时只知一味逞勇斗恨,略知皮毛却沾粘自喜,没能领悟武学真谛,没有练到真功夫,俺愧对九泉下的师父啊!你的话勾起了俺的伤心事,俺不愿多说,见谅!
你举的关平和越吉元帅的例子没错,的确在做武评时,要相机考虑战场形势,但是不能扩大化,不能无中生有,如果书中明确提及或意在言外,可以感受的到的话,就必须考虑到了。关平、越吉白字黑字的战场形势大逆转,所以对二人武力有影响,而张郃之于马超俺以为是罗老下笔时没做太多考虑,前后两个人,张郃武力高于于禁,不应该有这样的差别。当时马超的状态不一般俺也承认,只是面对同一个马超,为何武力低的于禁反而发挥的比武力高的张郃要好呢?这分明是个BUG,就像三国里多处出现的地理错误一样。还是那句话瑕不掩瑜,尽管存在这那的错误、失误,都无法掩盖《三国演义》那光芒四射的本质!
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 oldflytoto1025 于 2009-2-18 15:07 发表
拜读孤狼兄几篇武评大作,深为赞同。不过在下也提出一点建议,关于三国武评中对于颜良排名关羽之上,争议甚大,同意者认为颜良20合败徐晃,干净利落,而他人对徐晃则无此优势战例,而关羽秒杀颜良属于偷袭,不能 ...

俺在关羽一节就分析过,关羽斩颜良是智勇双全的表现,罗贯中先生也是想传递给读者这个想法。

但是俺不赞成在武评中加入智力因素,这样会更混乱,一来如何确定武将的智力,这本身就会产生争议;二来,即便确定了,如何去比较武将的智力加武力,是子龙长坂时的智力高,还是云长千里走单途的智力高,太抽象,不可捉摸和无从把握的东西太多。武力最好就是一枪一刀的东西,加上相关武力表现,这样相对直接点,评定的基础也牢固点。至于三国群英传之类的游戏里倒是智力必不可少,那是为了给玩者真实的映像,吸引他们不断玩下去。武评不是电子游戏,说穿了,也是一种对读书的理解,只不过极端点。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-22 13:03 发表
数合内败于禁、乐进联手(6);
====================
数合?什么版本?

当夜突围之际,张飞曰:小弟情愿死战!这句话值得玩味,从不绝望的张飞已有了死的觉悟,一方面以死请罪报效大哥,另一方面对吕布的 ...

当然是毛本,与你一样,俺的武评建立在毛本三国上。这里有个错误,俺误将数字11打成了6,改过。
突围当然不是单挑,但是不排除在突围中狭路相逢,那么就单挑喽,书中没有继续写,谁知道呢?其实问题的重点不在这里,书第十四、五回中,张飞醉后失徐州,几乎拔剑自刎,亏得刘备晓之以“手足、衣服”之理,动之以“但愿同死”之情,张飞心中对大哥是有愧的。第十六回中,又是张飞鲁莽惹祸,抢了吕布的军马,弄得兵临城下,没奈何兄弟三人要再次跑路,张飞的心里更愧疚了,所以说“情愿死战”是张飞的肺腑之言,俺说“值得玩味”,就是读意在言外的意思,品味罢了,说张飞“以死请罪报效大哥”何错之有呢?至于“对吕布的武力有深深的悸惮”只是在下的进一步推测,咋么就不对呢?你不经常将小黄忠、老黄忠挂在嘴边吗?真有所谓的小黄忠吗?不过也是一种推测罢了。所举马超死战(行为)的例子与张飞的言语并无必然联系,不说也罢。


“李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离”指的是三人同列二流将领,怎么知道的?读书分析出来的呀,到时文章贴出自然有俺的道理。当然三人武力肯定在同一级别里也有个先后排序,莫非你认为此三人不是同一级别?

关羽助战俺之所以认为“他一定是看出了张飞不敌吕布,或者说飞败相渐露”,这是有原因的,罗本此处有“矛法散乱”之说,即便说到毛本也能找出蛛丝马迹:关羽不唯是武学大行家,而且以他高傲的个性,除对吕布外何曾做过以多打少的事?不是看出张飞行将不敌,他会动手吗?这与书前后的个性不符呀!同时要联系第十六回看问题:【两个酣战一百余合,未见胜负。玄德恐有疏失,急鸣金收军入城。】这里一个恐、一个急多少也说明了问题。

至于“素知飞勇,亦不敢相逼”与败像已露没有联系,张飞固然不怕吕布,吕布就未必怕张飞,感情和武力是两回事。“阵前恼了关云长”,50合算久战吗?作诗得这样写,你也知道毛本对不利于刘蜀的文字是做了处理的,总不能写成张飞不敌吕奉先吧?但是要非常仔细的推敲和结合上下文分析,张飞确实不敌吕布,以此说“败相渐露”错不到那里去。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-24 10:59 发表
“李典、乐进、于禁这三个曹营将领的武力彼此之间差不离”指的是三人同列二流将领,怎么知道的?读书分析出来的呀,到时文章贴出自然有俺的道理。当然三人武力肯定在同一级别里也有个先后排序,莫非你认为此三人 ...

所以叫“败相渐露”,并非说只50合就支撑不住了,处于不明显的下风而已,到了100合,危险就渐渐增大,所以俺的文章中说50、100合约略可看做是张飞对吕布的上下限。

该表达的观点在文章中都已经表达,重复了无新意的辩论俺就不参加了,俺不指望说服任何人;俺倾向于心服口服,如果某人的观点正确,俺一定会采纳,不光在口头上,当是立即改正;对明显错误的观点,俺不会不屑一顾,而是更极端的视而不见,没有太多的时间浪费。所以请大家原谅,不是所有的辩论俺都有回答的义务,说清楚了,就OK吧。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-2-24 11:15 发表


罗本看的不多。
(1)罗本里写的明明白白,50合之后张飞枪法渐渐散乱【50合?】

(2)毛本虽然挺蜀贬曹,将这里删去【毛本是根据嘉靖本删的?】

(3)做为老资格挺刘的毛氏父子,总不能写“翼德堪堪 ...

罗本看的不多。-------那你应该多看几遍,对更好的理解毛本不无裨益。

毛本是根据嘉靖本删的------谁说过毛本是根据嘉靖本删的呢?你应该找到毛评本的前身看看,再往前推,作为典型的三国迷,你不会不知道毛评本的前身为何吧?

两人联手的威力没有你理解的那么大的-----中午无事的话,找你们学校的两个老师(别找女同志)较量一下,也别找你的学生喔。别往死里打,也别往要害打,点到为止吧!
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝


更新许褚,见于第35页!
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 梦霸 于 2009-3-1 00:29 发表


我记的看过一个帖子,那帖子认为"许褚追至,与赵云力战"说的是"力战"的是许褚,而不是双方都"力战",也不是赵云"力战",如果只是许褚自己"力战",这就可以证 ...

不认同这种观点,煮酒不会说这么没有水准的想法。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 梦霸 于 2009-3-1 00:19 发表


狼兄,这句话不妥,明明是演义里的写的操出马视之,见徐晃威风凛凛,暗暗称奇;便令许褚出马与徐晃交锋。刀斧相交,战五十余合,不分胜败,怎么成了"有人不认同这个观点,认为许、徐二人是不分胜负" ...

你没有看懂这句话的意思,二人不是不分胜负,原因曹操已经说了,俺的帖子里也提到。有人认为许、徐二人是不分胜负这句的意思是,如果真是这样可能对许褚更不利,颜良20合搞定徐晃,许褚50合依然拿徐晃没办法。但是事实并非如此,五十余合下来,徐晃已经败像渐露。这是在比较两人的武力时顺便提到的一种观点。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 梦霸 于 2009-3-1 03:03 发表


我明白狼兄的意思,不过演义里既然写了"不分胜负",狼兄再说"二人不是不分胜负"就容易混淆,所以个人认为这里用"绝对平手"比较好.狼兄认为许褚是略占上风,有人认为许、徐二人是 ...

对呀,小梦,就是这个意思!

不分胜负是个过程,是种可持续的状态,败、逃、伤、亡就是结果了,但是不分胜负并不排斥行将不支、败相渐露,徐、许这一战依俺的理解就是这么回事。而用绝对平手显然并不合适,与后文的曹操叫停,不忍以建将并之的文意不符。

理解这层意思足矣。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 梦霸 于 2009-3-1 02:54 发表


我刚才去查了一下那帖子,那帖子的原话是按毛本,此处的原文是这样的:“许褚追至,与赵云力战。” 显然,力战的 主语是许褚,而非赵云!据此我们只能说,许褚是在全力与赵云交锋,而赵云是否也全力战许褚, ...

就是煮酒的原文也得不出“这就可以证明赵云明显强于许褚”的观点,他的观点是“赵云是否也全力战许褚,这个我们就不得而知了”,只是很委婉的说赵云可能强于许褚。这大概是煮酒的早期作品吧,其实除了“赵云是否也全力战许褚”,还有其他的几种状态:赵云勉力支持,赵云未尽全力等等,俺们怎么只能选择一种状态呢?先入为主对许褚是不公平的。所以俺的观点是这三十合无法判断二人高下,仅仅凭“力战”二字就断定赵云明显强于许褚,是有失偏颇的。

从全面的考量来看,作为同一级的武将,许褚的压迫力不会令到赵云太过轻松,所以俺的判断是两人都在全力交战!如果是宋宪之流,那到有可能赵云好整以暇的陪着玩。你说呢?
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 将军高览 于 2009-3-1 11:03 发表

疑问:这个十余合夏侯惇抵敌不住是如何得出的?

文中提到数合后又两路军马杀到,但是这个十余合有疑问。也许能超过二十合也未可知。

原文见于第六回:【夏侯惇挺枪跃马,直取吕布。战不数合,李傕引一军,从左边杀来,操急令夏侯渊迎敌。右边喊声又起,郭泛引军杀到,操急令曹仁迎敌。三路军马,势不可当。夏侯惇抵敌吕布不住,飞马回阵。】

首先俺们都承认夏侯惇不如吕布,书中也交待的很明白“夏侯惇抵敌吕布不住”,这是大前提。

其次,数合依俺的理解也就三、五合,言时间短也,李傕、郭汜两翼冲杀,夏侯渊、曹仁分头迎敌,这个时间也不太长,所以俺的判断是夏侯惇、吕布两人交手大概是数合至十余合之间,俺取十余合这是个推测,也许能超过二十合也是个推测,更长也还是个推测,总之这是个公案,未可定论,就看个人如何理解了。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-1 18:58 发表
1、例如以一败二,以一敌众等,俺的结论是典略大于许【怎么比的?有可比性吗?】

2、待续!【何时出啊?】

典略大于许,详见典韦一节,你愿意的话,可以去看看。俺的观点分明,倒是想看看你的东西,不是一、二、三、四的那么简单几条,也不是简单的并列第几,而是有自己观点的真东西。

何时出?那就每个定论了,俺愿意何时出就何时出,未必在论坛中还有个硬性要求?还是那句话,不慌,不慌,又不是明天轩辕就关门。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 甲乙丙jyb 于 2009-3-1 18:43 发表
许褚的压迫力【什么叫压迫力?】

不要问俺,兄弟最好自问自答。俺肯定不是说许先生将赵先生压在身下,俺们正讨论武力问题,与体重和性取向肯定没有关系。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 随遇而安 于 2009-3-1 19:14 发表
说这些有什么用途吗?不管谁第一,与我何干

说这些一点用途也没有,纯粹是为了:不想让人家把自己当成小白,所以码字凑数楞充有一肚子粪,混日子,混积分而已。

不管谁第一,与你当然没有关系,所以再见了!走好,不送!
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-1 23:28 发表
关于吕布击败夏侯惇一战。不可忽视文中有“三路军马,势不可当”的描写,李傕、郭汜的武勇应不如夏侯渊和曹仁,那么此处董卓军马的战斗力应高于曹操军马。

所以夏侯惇抵挡不住不能单纯认为就是武力不敌。

混战的可能性很大,但这里并不排除夏侯惇和吕布两人一直在单挑,在混战的状态中单挑。倒是李傕、郭汜两人有很大的可能并未与夏侯渊和曹仁单挑,曹操嘴里的“急令夏侯渊迎敌”这个敌并非指李傕一人,而是“一军”(请看上面的引文)。所以这里夏侯惇抵敌吕布不住,单挑的可能性极大过夏侯惇的兵马抵不住吕布的兵马,因为二人初始状态就是单挑。
顶部
性别:男-离线 孤狼在途

临颍侯太中大夫

Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14Rank: 14
组别 翰林学士
级别 安南将军
好贴 2
功绩 505
帖子 2940
编号 39366
注册 2005-5-21
来自 狼窝




QUOTE:
原帖由 马岱 于 2009-3-1 23:22 发表
我以为许褚战徐晃时,曹操的话语“以力并之”并非单指许褚。

曹操的言语中有不忍的意思,许褚已经于徐晃交过手,且不分胜负,单从场面上看,即使有许褚占微弱优势,也达不到让曹操不忍的程度,,我倾向于“以 ...

这两人正在交锋,到五十余合左右,曹操方说了那么一番话,下了那么一个判断,这是看到二人战到一定程度的一个顺理成章的判断,否则为何要“鸣金收军呢”?接着打下去不好吗?由许先生干掉徐先生不就OK了?还是不忍啊,无论这个微弱优势程度有多大,就是优势,至于会否拉大优势,就看事态发展了,只是时间问题,叫暂停本身就很能说明问题。

曹操固然有群殴的爱好,但是你得看面对的对象,面对兵微将寡的杨奉兵团,并没有群殴的必要。有这个必要吗?连许先生一个人都占了“微弱优势”,有必要安排其他的帮手吗?

所以在这个判断上要取可能性更大、更合理的那种,否则《三国演义》的武评无法作,因为很多东西意在言外,可以有多种不同的理解,那么就将陷入不可知论,既然不可知,还评个甚呢?

当然话也说回来,兄之倾向是兄的,俺是俺的,且无论对错(也许没有对错,因为没有公认的裁判啊),各自理解不同罢了。


顶部

正在浏览此帖的会员 - 共 2 人在线




当前时区 GMT+8, 现在时间是 2025-9-4 17:38
京ICP备2023018092号 轩辕春秋 2003-2023 www.xycq.org.cn

Powered by Discuz! 5.0.0 2001-2006 Comsenz Inc.
Processed in 0.162335 second(s), 10 queries , Gzip enabled

清除 Cookies - 联系我们 - 轩辕春秋 - Archiver - WAP