标题: 客观公允,《三国》武力大排名!(一), 龙骧将军① “老将” 黄忠(09年12月3日,第49页).
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原帖由伤云于2006-02-20, 22:20:26发表
呵呵,孤狼兄多虑了,现在看看,我那几句说的好像有点太硬了,马腾的那个版本的三国我的确没有见过,确实是想问问具体情况,没别的意思~~

孤狼加油哈,我们都在这个坑里等着看关公呢~~

孤狼未多虑,是兄多虑也。“只要不伤和气”的确是有感而发,然绝对不是针对兄而言。
“马腾的那个版本”不光兄未见,孤狼也是孤陋寡闻也!
坑一定会填完,兄之捧场也是孤狼的动力!


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原帖由吴元叹于2006-02-21, 11:29:26发表

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原帖由马岱于2006-02-18, 22:43:47发表
A类比较-直接交锋(无其他因素干扰) 例:马超二十回合击败张合,故马超大于张合。

B类比较1-直接交锋(有其他因素干扰或模糊因素) 例:张飞十回合击败马岱,故张飞大于马岱,这里马岱是诈败还是失败,很难看出来。

B类比较2-借助第三者间接比较(无其他因素干扰)  例:马超二十回合击败张合,张合与张辽五十回合平手,故马超大于张辽,马超大于张辽的说服力不如大于张合那么直接。第三者间接比较不能推翻直接交锋结果,例:如果以徐晃八十合战平关羽,关羽斩颜良,推出徐晃大于颜良的结论是错误的,因为有颜良二十回合击败徐晃的直接战例,直接战例大于间接比较。

C类比较1-直接交锋(有其他影响很大的因素干扰,这个因素甚至可以逆转结果) 例:关羽斩颜良,故关羽大于颜良。

C类比较2-借助第三者间接比较(有其他因素干扰或模糊因素) 例:许褚战平高览,赵云杀死高览,故赵云大于许褚。这里不确定因素较多,许褚和高览的回合数不祥,其次赵云挑高览时的状态不祥。

C类比较3-借助第三者间接比较,仅仅是回合数的差异 例:吕布数合战胜公孙瓒,文丑十余合战胜公孙瓒,故吕布大于文丑。

我觉得大家都模糊了一个概念,年龄  
对于拿轻兵器的人来说,随着年龄增长,虽然体力下降,但是由于经验的丰富,他的实力可能并不会减少很多。然而,对于重兵器的武将而言,年龄的增长简直就是致命的
30岁的关羽手持82斤固然毫无问题,那等他40岁的时候,50岁的时候呢?
我个人认为,战徐晃时的关羽,由于年龄的增长,他的武力,已经在不知不觉中衰退了

其实还有一点,养尊处优或者年龄颇长的武将,其武力也会不自觉的下降,对比需要战功的和年少的愣头青,他们对自己的声名地位,现在自己拥有的东西的无法割舍,不自然的就反映到单挑中去,后期的吕布,其实他的威势也已经不如当年了,还好,他死得早
可怜的关二爷,就成了武力下降的典型了

关于三国中武将年龄问题在俺的帖子赵云一节本有所涉及,但考虑再三,还是删除了,找个时间将它补上,建议大家看看马岱兄的一个帖子:关于三国武评的一些个人观点。这个帖子里谈到了年龄问题,比较客观,甚有见地。俺的观点同马岱兄相近:如果是作武评的话,考虑年龄不可泛化,否则可能会走入死胡同,例如六十岁的老黄忠可以三斗武圣关羽平手,那么二、三十岁的黄忠将天下无敌,他理应是超过吕布的天下第一人。问题是谁会关心二、三十岁的黄忠在干什么,在演义中他一出场就是一个武力惊人的白胡子,所以还是忠于原著的好,如果书中的确谈到了年龄问题,就要考虑,反之没有明确说的话,可以视作武将的武力相对稳定。
俺以为就几个高手而言有这么几个人在解读具体单挑时要考虑年龄问题:关羽(徐晃“君侯白发”之说,关平恐父亲年老兼受伤,“急鸣金”)、赵云(书中有不服老,被围的描述)、黄忠(数次明确有年老,孔明恐有失之说;中箭后有年老血衰,呜呼哀哉之说),另外张辽(同关羽一样的另一位中箭虎)、徐晃俱都是五十余岁中箭而亡,看来年龄对武将的确是有影响的。所以俺认为在尊重原著的前提下(即原著说了年龄问题,俺们就采纳),评定武力时,既不将年龄问题泛化,也不完全无视。
另外马岱兄兄帖子里有一个观点很有道理,每个人的年龄拐点是不一样的,张飞55岁至死没有看出武力有下降的任何征兆,但有人四十岁恐怕已经“痿了”。


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原帖由天宫公主于2006-01-27, 0:21:47发表
吕布未必能排绝对第一, 但和张飞并列为第一个档次应该不过. 吕布的两个亮点: 战三英, 敌六将, 其实都是虚构的. 这两战, 吕布所谓虽败尤荣, 无非是能在N多名将夹击下, 全身而退. 但大家不要忘了, 吕布骑的是赤兔马! 拿赤兔马逃跑自然比普通马容易多了.

大家提起关羽刺颜良, 就把赤兔说个不停, 碰到吕布倒把这茬给忽略不记了.

一答天宫MM:

俺最近挺忙的,忙着为人民以及币服务,因此待这个帖子降降温,再发新帖。但MM的回复俺就是再忙也不敢或望啊。
吕布是否可以排第一, 俺们说了都不算,俺只是下了一个结论,顺便尽可能的找了几个论据而已,不妨看看大家的公论吧,但吕布绝对是和张飞并列为一个档次。吕布战三英, 敌六将的确是虚构的,但你我正在古典小说区,讨论一个七实三虚的三国演义却是个事实。

吕布骑的是赤兔马不假,说骑上赤兔马逃跑自然比普通马容易多了也不错,问题是是不是骑上赤兔就可以三番两次的逃出包围圈呢?设若其它人骑赤兔是否也可逃出生天呢?这里不能断然否定吕布的武力,试想前后左右,基本上是四面八方都被非庸手围定了,如果不是武力惊人,绝对撕不开这个包围圈,单靠一匹好马的冲力是不可想象的。另外为什么一部三国中独独只有吕布享受战三英, 敌六将,被人群殴的“礼遇”呢?为何曹阿瞒要说“吕布非一人可胜”呢?

至于关羽刺颜良,在俺的解读中从不认为是赤兔的功劳,也绝不会说个不停,略提一句可也。
顺便发个图片给MM,你看吕奉先正神情(深情)严肃的看着你。


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原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:20:54发表
喔, 原来关羽斩颜良, 诛文丑都不算进武评啊?
你取任何一个武将, 把他最辉煌的两次战例除去, 看看他还有什么光彩.

你打文丑, 看他心怯不怯?

二答天宫MM:


关羽斩颜良, 诛文丑都可以算进武评,只是俺想说明的是这两战不是公平、有效的单挑。具体的情形详见在下的龙骧上将②颜良一节之“颜良之冤”,龙骧彪将③文丑一节之“文丑之怯”。在下的小文中,俺是这样总结关圣武力的:温酒斩“熊”,三十退“鸡”;飞刺颜良,惊杀文丑;强过五关,力斩六将;大战黄忠,单刀赴会;力敌庞德,刮骨疗毒。。。所以即便去掉了斩良、诛丑也无损关羽的武圣形象,何况武圣形象的树立,并非只有武力绝伦一面,忠义千秋、义薄云天同样是武圣的内涵之一。

如果是俺打文丑, 他有可能同样会心怯,前提是飞刺颜良的也是俺。简单的说文丑之怯来源于两方面,其一是与文丑齐名的颜良丧在关羽刀下,而文丑当时并不在现场,道听途说以为颜良是技不如人,因而文丑的心里笼罩着挥之不去的阴影;其二方是关羽的武力压迫,行家一伸手便知有没有,三合之下,文丑认为对手的武力很强,颜良身首异处的景象又浮现在眼前。。。
----详见本人的帖子。
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原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:20:54发表
既然是武评, 就不一定只采纳严格单挑作为考虑. 如果只看严格单挑的话, 估计赵云, 典韦那种以群K小兵为名的, 也将吃亏不小啊. 

关羽骑驴刺颜良? 你的想象力真丰富.

其实斩颜良诛文丑按我说都能算严格单挑, 因为武将的临危判断力和心理素质也都是很重要的一部分. 刺杀一个超一流武将是那么容易的么? 当初伍员谋划刺杀庆忌, 费了多少心思才把他搞定? 按你的说法, 派一个武力不如庆忌的, 在两军对垒的情况下, 骑头驴就冲进去一刀就能杀了? 你说颜良有太多的话对关羽说, 那么请问关羽刚到古城时, 有多少话对张飞说? 关羽要还不如颜良的话, 为什么张飞当时没把完全没防备的他给秒了?

认为诛文丑算严格单挑的人都半通不通? 行, 就你一个人是专家, 我们都是初学. 文丑胆子真的很小么? 当初单骑追击公孙瓒, 遇到赵云尚可大战五十回合, 证明他不会轻易胆却. 关羽三合击败文丑, 也许的确出呼常理. 你对关羽有偏见在先, 所以自然会觉得他此战发挥不正常, 故而以"文丑不该速败"来否定此次单挑的合格性. 但我觉得颠峰的关羽就是这么厉害. 从他前半部的战绩来看, 除了对纪灵不能速胜以外(但明显是关羽占压倒性优势), 其他基本都是见神灭神, 见鬼灭鬼. 连徐晃, 许禇的夹击都能击退, 说明颠峰时期的关羽如果发挥正常, 也应该至少抗的住颜良, 文丑的夹击. 那么单对一个文丑, 三合速败之也是在情理之中. 



三答天宫MM:

1、关于严格单挑。你有如此疑问,原也怪不得你,俺这篇武评同俺的另一篇“客观公允,水浒武力大排名”是一脉相承的,在水浒系列中,武评前有一序言,罗列了武评所要注意的基本原则和具体依据。而这篇武评的序言部分俺没有贴出,因此可能造成了一点混乱,没有贴出的原因是在下在认真的思索几个武评中常见的假说:年龄影响武将武力的发挥问题、二元武力论问题、场合与情境影响武将武力的发挥问题、武力成长论问题、以回合数多少来判定武将战力高下是不合理的问题,以及你在前面提到的赤兔马的问题。俺取“客观公允”的意思是“没有绝对的公允,但求相对的客观”,为了能够印证这几个字,也为了能够自圆其说,更为了能够对得起花时间、金钱来阅读本帖的朋友们,俺对这个“前言”部分很看中,俺不断的在修订、完善这篇武评的基本原则和具体依据,初步打算在贴完超一流武将后,把它公布出来。
没有规矩,不能成其方圆,“严格单挑”一直是俺的武评系列的重要原则、依据之一,从来就没有改变过,赵云, 典韦并非那种以K小兵为名的, 赵云有三十合完败张郃的骄人战例,而典韦则与许褚大战数个时辰不分胜负,从他们各自对手身上能够对他们的武力以初步定位,再结合其它原则、依据,赵云, 典韦的武力水平自不难得出。严格单挑就是要在较为正常、公平的情况下判断武将武力的水平,如果没有这个设定,那么:许褚在醉酒之际数合不敌张飞,俺们会得出许褚武力远远不如张飞的荒谬结论;张辽被孟达冷箭射死,俺们会得出张辽武力不如孟达的奇怪结论;关羽右臂受伤少力80合不敌徐晃,俺们可以得出关羽武力不如徐晃这样前后矛盾的判断,这样的例子在三国中还有很多,就不一一赘述了。
2、关于斩颜良诛文丑。俺说关羽骑驴刺颜良并非俺的想象力丰富,而是说明此战一刀斩的结局实是事出有因,俺是话中有话啊。颜良在关羽冲过来时,根本还未将关当做对手,关之得手并非因为马快,而是出颜良之不意,在这个意义上说,关羽骑驴也可以刺颜良于马下,请注意书中的“方欲问时”。刺一个超一流武将的确是不那么容易的, 当初要离刺庆忌、专诸刺王僚的确费了不少心思,但这两个例子恰恰与关羽刺(注意这个刺字,非武力单挑的说)颜良都是出其不意而得的手。至于关羽古城时没被张飞秒掉,只能说明两点:其一关羽临危的反应判断力强过颜良,其二关羽命不改绝,否则桃园结义是虚话。
至于连徐晃、许禇的夹击都能击退, 俺的理解是关羽并没有击退二人,书中写的明白那是曹营设得计,因此关羽肯定抗不住颜良、文丑的夹击,因为颜良、文丑的组合与徐晃、许禇的组合根本就不是一个数量级的。

在下有些话可能刺伤了公主的自尊心,在下诚意道歉,无心之失,万望不要介怀。对小说中的有些东西,每个人的取舍标准不一样,求同存异吧,还望多指教,常来玩儿。。。。。。。
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原帖由ciqyangs于2006-02-28, 8:29:12发表
孤狼双重标准,许禇可以向曹洪等人了解马超的武艺情况,文丑怎么就连颜良具体怎么死的都不知道?   

盲目的下一个判断很简单。你再仔细看看书。
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原帖由ciqyangs于2006-02-28, 9:47:59发表
张飞横眉立目,端着矛直冲上来,显然不是欢迎的架势,关羽不可能一点防备没有。

同意小兄的看法。
毛本:关公奋然上马,倒提青龙刀。。。凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵。
罗本:关公奋然上马,倒提青龙刀。。。将盔取下放于鞍前,凤目圆睁,蚕眉直竖,来到阵前。
----颜良以为关羽来邀他喝下午茶。:)
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原帖由ciqyangs于2006-02-28, 9:58:05发表
"却说颜良败军奔回,半路迎见袁绍,报说被赤面长须使大刀一勇将,匹马入阵,斩颜良而去,因此大败。"
孤狼想必指的是这段,但能说明什么呢?总不能要求老罗借败军之口把过程再写一遍吧?这里应是老罗语焉不详,未必是败军语焉不详。大多数人没看清怎么回事,但颜良的亲兵家将对过程应非常清楚,而向袁绍报告的正应该是这些人。

俺的原话是这样的:而对许褚而言通过渭水战役领教了马超之勇,对其武力(此处专指武艺技巧)通过于禁、张郃、特别是血战马超的曹洪是应该有所了解的(这绝非在下的妄自猜测,试想许褚作为曹操的虎贲首领,不管是出于护卫曹操的安全也好,还是为日后可能的单挑收集信息也好,他定会向与马超交过手的三将详细的询问马超的武力)。

许褚问的可是有亲身经历的人,而文丑了解情况的是旁观者,也就是道听途说。亲身经历者和旁观者了解的情况是不一样的,两者所传的话的真伪、价值也是不一样的。另外颜良一死,袁绍立马要报仇,留给文丑了解情况的时间有限的很,相反许褚了解情况的时间宽裕的多。---当然这都是建立在推测的基础之上的。
俺的帖子尚未出来,你之“双重标准”的判断未免言过其实了点,看了帖子再下判断不迟。
多谢关注了。
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原帖由天宫公主于2006-02-28, 10:16:14发表
孤狼在途:
1. 关羽白马能秒颜良, 而古城没被张飞秒, 这一点说明很大问题. 不是你一句"命不该绝"就能解释的. 况且, 颜良如果真的是超一流, 一看情况不对, 居然没反应的机会? 他没反应过来既然你认为和马快无关, 那么就只能说明是关羽的刀快了.

2. 吕布被群殴的确在三国算是很特殊的荣誉, 不过关羽秒超一流的记录似乎也是无人能比吧? 你那没事就安个"特殊待遇"的称号, 我看还是免了吧.

3. 战文丑居然也被你否决, 我真是无话可说了. 文丑心中阴影出现都能被你编出来, 他当初为什么还要闹着要为颜良报仇? 照这么说, 我觉得魏续的武力完全可以敌过颜良, 只不过被宋宪被杀那一瞬间的阴影害了而已.

另外提几个建议.
I. 别没事叫人看你的武评后文, 你关于颜良文丑那部分还米写出来呢, 叫人家怎么看啊?
II. 别没事叫人家去看书去, 傲慢不能证明你的水平. 不客气的说, 从你讲到"孟达射杀张辽"一事, 足以说明你自己也有"需要看书"的时候.

天宫公主:
1、除了"命不该绝"还有一句话你似乎漏了关羽的反应判断力.
2、吕布的问题已经解释过了。
3、既然无话可说了,不说也罢。
关于几个建议.
I. 颜良文丑那部分早已写出,未贴而已,开这种玩笑没意思,贴了就要回帖,俺一向就是这样做的,集中回你的贴子就是出于这个想法,前面已经说了,最近比较忙。
II. 别没事叫人家去看书去,是否傲慢且不说,能不能证明俺的水平,俺的贴子就摆在这儿,俺倒是真心希望看看公主的大作。俺常常看书,"孟达射杀张辽"一事的确是俺记错了,俺常将丁奉射杀张辽、孟达射杀徐晃记混,但这并不妨碍在下继续推出数以几万字的武评。

俺不太喜欢马甲;俺对你言之已尽。
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增加了赵云的两幅插图,分别是“若舞梨花”和“赵云救主”,希望大家喜欢,都在第十五页。

另外谁有颜良的图片,给个链接,谢谢了。
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龙骧上将②


“勇冠三军”颜良



颜良,东汉末年河北大军阀袁绍部下名将,以勇闻名。袁曹交兵,颜良统精兵十万进攻白马,连斩曹营宋宪、魏续,二十合败名将徐晃,曹营诸将栗然。后被智勇双全的关羽快马利刀袭刺于马下。
单挑战例: 立斩耿武(7);战不三合斩宋宪(25),一合劈魏续(25),二十合败徐晃,曹营诸将栗然(25 ),颜良方欲问时、措手不及被关公快马刺于马下(25 )。
颜良,河北名将,是三国时期大诸侯袁绍极为倚重的统军大将。在《三国演义》中,颜良出场的次数不多,单挑也就三次,属于一个过渡型人物,也是成就武圣关羽智勇双全形象的铺垫人物,被关羽袭刺身亡是他的宿命!但是在下以为单就武力单挑而言,颜良秒斩宋、魏二将,速败猛将徐晃,其武力不容小觑,经与其他超一流武将对比,其三战所体现出来的武力当可位列超一流,六度借用数值直观说明一下:颜良武力97.95,关羽97.9。



在进入正题前先就两个命题发表一下一孔之见: 其一在武评排名中被杀的武将可以排在杀手武将前面吗?俺的意见是可以,俺的这套三国武评承袭在下另一套水浒武评,对武将单挑强调正常、公平的场景,这是在下系列武评中很重要的原则和依据(出于某种考虑,三国武评的序言部分――武评的重要原则和依据尚未贴出,准备在贴完“龙级”将领后再贴)。那么颜良被关羽所杀这一战例,俺认为不是公平单挑,因此不可以作为比较关、颜二人武力高下的证据,当然这一战例对于判断关公的勇气和临场反应力还是有效的。在演义中非正常、公平单挑的例子很多,例如赵云背挑高览、黄忠袭斩夏侯、魏延刀劈王双、丁奉箭射张辽等等;在历史战争题材的演义中,在现实生活的战场上,不存在什么非正常、公平单挑的说法,杀敌可以不择手段,目的是为了胜利,而在我辈的武评中为求尽可能客观的评判武将的真实武力,引入一个“非正常、公平单挑”的概念是必要的。否则许褚酒后三合不敌张飞,张飞梦中为范、张二贼所杀等就没法解释了。在其他的古典小说中也有类似现象,例如在《说岳》中岳云八十合不敌金弹子,正在危急时刻,福将牛皋铜子喊了一嗓子,借金弹子分神之机,岳云把他给灭了,但是不能否认金弹子的武力大过岳云这个事实吧(俺刚来轩辕的时候写有一篇“客观公允,说岳武力大排名”,感兴趣的朋友可以捧个场);又例如《说唐》中雄阔海、伍云召、伍天锡三杰围攻无敌将宇文成都大战数个时辰,宇文成都战败三杰后偏逢裴元庆,一锤之下成都招架不住,但是在《说唐》中宇文成都排第二,裴元庆却是第三条好汉(俺早期在坛子里也发表过一篇《说唐》的排名,是个混合版,找个机会重新整一下)。所以俺认为颜良为关羽所杀不假,但在武评排名中却并不妨碍排在关羽前面。

其二, 关羽手下的亡魂颜良排在关羽之前,会不会影响武圣的光辉形象?俺的理解是不会,颜良毕竟死于关羽之手是个事实,这且不说。在演义中吕布、马超、赵云、张飞的武力似乎都比关羽高一点点,如果马、赵、张三人有争议的话,俺们就说“非一人可胜”的吕布吧,相信大多数三国迷应该是承认吕布的武力是大于关羽的,但是为何武力天下第一的吕布没有成为武圣呢?这说明得到武圣这一近乎神话的荣誉称号,并不完全靠的是武力,关羽之成为武圣有复杂的政治、人文、历史原因,不是三言两语能够说的清,在下以为关羽之成为武圣的基础在于:除了“绝伦”的武艺外,其智勇双全、忠心耿耿、义薄云天的人格魅力也是基础。这就是说武圣的武力(武艺)不一定就是第一的,将马超、赵云、张飞乃至颜良排在关羽前不会影响他的光辉形象,实际上演义中在刻画关羽的形象上也是比较客观的,关羽也有刚愎自用、骄傲自满的一面,“走麦城”不是成了现代约定俗成的口头语吗?但是“走麦城”并没有影响关羽成为武圣,相反关羽这个人物形象更真实了。这里还可以引申出一个命题:小说中的中心人物(重要人物)就一定是书中的武力第一人吗?显然不是,这一点俺在答复水浒、说岳武评的帖子时也有谈到,例如水浒中的武松大家都喜爱,他的武力却非第一,在其上至少还有卢俊义、五虎将的等;再如岳飞是说岳中的中心人物,他的武力也不是第一,第一是高宠,后面还有金弹子、陆文龙等等。总结一下:俺们读小说,都可以得出自己心目中的英雄或第一第二,放在心中可以,如果拿出来讨论俺觉得还是客观一点,以合理有效的战例来说话,通过仔细的甄别比较,全面衡量武力后再下结论。

有个问题还要说明一下:颜良在俺这个“龙级”将领的排名中俺还是觉得低了点,以俺当初(半年前四改稿)的定位是与马超同为龙骧大将,尚在赵云、张飞之上,从他二十合击败徐晃这个战例,比较马超二十合败张郃、赵云三十合败张郃、张飞三五十合败张郃、关羽右臂受伤八十合不敌徐晃,俺认为他可以是天下第三人。最终俺作了妥协,主要考虑到颜良死于非命,战例相对过少。再低下去就说不过去了,例如有人将颜良和文丑排于十大超一流(大致与俺的龙级十一人的人选差不多)倒数第一、第二。作一个说明减少一点争议吧。现在请随俺进入颜良的武力世界。

1、诸将栗然。
白马之战前期,颜良无疑打出了威风:可怜宋宪三合报销,可笑魏续一刀了帐,宋、魏按书中的说法可是“飞将”吕布手下的健将啊;可叹猛将徐晃居然也是二十合败阵!这份功力足以与渭水马超二十合败张郃、镶山赵云三十合败张郃交相辉映,无怪乎曹操惊呼“真勇将也”。这段文字值得注意的是“诸将栗然”这么几个字,栗然――发抖害怕的样子,换言之这里有几个分析点。其一诸将何以会栗然呢?颜良所部“精兵十万,排成阵势”只是一方面,更为重要的是颜良秒斩健将、速败勇将所表现出来的骇人气势。恐怖吧?人头落地、鲜血喷涌还不够恐怖?不够!宋、魏之死也许还吓不住这些刀口舔血、见惯了死人翻船的战将,恐怖的是徐公明竟然只敌得区区二十合!须知当此时曹营众将中,“恶来”典韦已丧,“虎痴”许褚未吭声,南安庞德还未降,其余张辽、夏侯惇、夏侯渊之辈莫不与徐晃差不多的水平。在一部《三国演义》中描述“诸将栗然”状态的似还有这么几处:第42回张飞喝断长坂,张辽、张郃、许褚等众将不敢上前即有“又恐是诸葛孔明之计”的原因,也有为张飞天神般的夺人气势所震的原因;第50回曹操败走华容道,有“诸军众将尽皆胆寒”的语句,主要原因是兵败如山倒,护主逃命、无心恋战;第71回赵云救黄忠、张著,令张郃、徐晃不敢迎敌,主要原因是张郃、徐晃二人由合斗“老”虎黄忠变成了同时面对赵、黄二虎。但这几次“诸将栗然”状态,俺以为都赶不上颜良这次来得直接,没有那么多的客观原因,纯粹的武力震撼!



其二,“诸将栗然”中包不包括许褚?俺个人的理解是诸将中肯定包括许褚,但栗然则未必。许褚——自典韦挂掉后曹营第一高手,悍将也!尝与马孟起裸衣大战,曾在曹操败走华容道,众将尽皆胆寒时,骑无鞍马斗张飞,这样一个猛人的字典里估计不会有害怕二字,那为什么许褚不出马战颜良呢?也许终将一败,但支撑个数百合想必问题不大。原因是什么?俺以为原因有三:一是作者行文的需要,作者写到这里已经达到突出强调颜良的目的,而强调颜良的目的在于更为突出关羽,既然目的业已达到,再荡开一笔写颜、许大战没有必要且浪费笔墨;二是许褚身为曹操贴身保镖,他的职责是保护主人,临阵单挑在主人未点将的情况下,他不会轻出,应该承认许褚在演义中保镖的职责做的还是很到位的;三是许褚心里可能也在合计,自己就算自高奋勇出列,是否有必胜的把握?当初与徐晃力战五十合方占上风,而颜良二十合却是完败徐晃,这人的攻击力似乎比自己强上那么一点。一家之言而已。

其三为进一步弄明白二十合败徐晃的意义,俺们不妨来看看这个败于人手的徐晃是个什么武力水平。徐晃的武力将放在“虎”级将领里详说,这里仅简单罗列一下徐晃铜子的几个主要武力单挑。徐晃出战约计有14-15次,利斧下秒斩的亡魂有:崔勇、李乐、汪昭、彭安;击败过袁绍之大将韩猛;战许褚五十合平(处下风);战文丑,料敌不过(文丑身后军马齐至);与右臂受伤少力的关羽战八十合处上风。——典型的一流将领。曹操评价“徐晃乃真良将也”,评价颜良是“真勇将也”,“良”和“勇”的区别应证了二十合之败,也正是超一流将领与一流将领的区别。

2、颜良之冤。
天降六月雪,是窦娥之冤;方欲问时,是颜良之冤。哈哈,开个玩笑,其实也提不到这个高度。白马之战前袁绍的谋士――沮授的那番 “颜良性狭,虽骁勇,不可独任”的谏言,已为颜良被刺身亡兵败打下了伏笔。依俺的看法是冤,也不冤,何解?听俺慢慢道来:

①先说颜良被杀事出有因,确有冤枉的一面,连带几个问题一并分析。
A、杀良之前。
书中第二十五回有这么一段对话——操见连折二将,心中忧闷。程昱曰:“某举一人可敌颜良。”……昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。” 昱曰:“刘备若在,必投袁绍。今若使云长破袁绍之兵,绍必疑刘备而杀之矣。备既死,云长又安往乎?”多有人引用这段对话作为关羽武力大过颜良的证据,虽然此战的结果的确是颜良身首异处,但是程昱这番话的本意却不是这个意思,否则他何以不直接说“某举一人可胜颜良”呢?查了一下汉语词典,敌可作“对抗、(力量)相等”解,那么程昱这番话的意思是说:只有关公(排除曹营其他众将)的武力可与颜良一搏或关公的武力可与颜良相匹敌。程昱所说这段话是建立在两者公平单挑的基础之上的,而非袭刺。至于曹操“恐他立了功便去”的想法只是一种推测及担心,并非是说在战前曹操就定认为关羽必胜,关于这一点罗本三国讲的更清楚:“何不取来,两强相并?如胜则重用,如败则决疑。”

在书中还有一段话要引起足够重视——关公曰:“容某观之。”……操引关公上土山观看……关公曰:“以吾观之,如土鸡瓦犬耳!”……关公举目一望,谓操曰:“吾观颜良,如插标卖首耳!”……关公起身曰:“某虽不才,愿去万军中取其首级来献丞相。”为何关羽不直接去单挑,要“容某观之”呢?实际上这段话透露了这么两层意思:一是说明关羽不愧是智勇双全的将领,在开战之前先临高观敌,做到了知己知彼;二是说明关羽通过观察已经很有信心的制定了克敌制胜的计划,否则也不敢放出豪言壮语:“土鸡瓦犬”——泥瓦雕塑的鸡犬,废物;“插标卖首” ――插上草标卖自己的头,傻子。面对“绣袍金甲”的颜良及其十万大军,关羽并没有想与其费工夫单挑,他所想到的是如何尽快的“去万军中取其首级来献丞相”。

B、飞刺颜良。
先赏析一下罗本,不作证据用,供大家参照对比。见于卷之五“云长策马刺颜良”:【公奋然上马,倒提青龙刀,跑下土山,将盔取下放于鞍前,凤目圆睁,蚕眉直竖,来到阵前。河北军见了,如波开浪裂,分作两边,放开一条大路,公飞奔前来。颜良正在麾盖下,见关公到来,恰欲问之,马已至近。云长手起,一刀斩颜良于马下。……云长忽地下马,割了颜良头,……飞身上马,提刀出阵,似入无人之境。】这是不是单挑书中描述的非常明显,“将盔取下放于鞍前”——“放开一条大路”——“ 恰欲问之”都说明这是一场出其不意的奇袭!更妙的是罗本生怕读者看不明白还注释了这样一段话:“原来颜良辞袁绍时,刘玄德曾暗嘱:‘吾有一弟,乃关云长也,身长九尺五寸,须长一尺八寸,面如重枣……使青龙大刀……如见他,可教急来。’因此颜良见关公来,只道是他来投奔,故不准备迎敌,被关公斩于马下。”另文中附有赞诗一首道出玄机:“……只因玄德临行语,致使英雄束手亡。”

再看毛本,见于第二十回: 【公奋然上马,倒提青龙刀,跑下山来。凤目圆睁,蚕眉直竖,直冲彼阵。河北军如波开浪裂,关公径奔颜良。颜良正在麾盖下,见关公冲来,方欲问时,关公赤兔马快,早已跑到面前,颜良措手不及,被云长手起一刀,刺于马下。忽地下马,割了颜良首级,……飞身上马,提刀出阵,如入无人之境。】为了进一步突出关羽的勇武,毛本似乎少了一些描述语,但仔细分析之下,也可略见端倪:首先关公的大刀是倒提着的,麻痹了颜良,如果是准备单挑或冲阵,断无单手执刃且刀头冲下的道理;其次如果是河北军有意阻挡,不会出现波开浪裂(分作两边状)的场面,要么层层围裹,要么四散奔逃;再次“方欲问时”也可说明问题,颜良根本就未把关公视作敌人,也根本没有做好战斗准备,那么颜良究竟准备问什么呢?俺以为极有可能是询问关公的姓名,是否是关羽云云,这可从战前袁绍、刘备对话中体会出来“二弟不知音耗,妻小陷于曹操”,俺推测刘备可能对袁绍、颜良描述过关羽形貌,至于可否象罗本那样“暗嘱”过颜良什么,就不得而知了。最后这个“刺”字也值得玩味,用大刀杀敌不用砍、劈等常用动作,而是刺!众所周知,荆轲、要离、专诸是古代有名刺客,他们行刺时,都是采取出其不意的方式。这里关羽杀颜良用个刺字同样也是出其不意、而攻其不备,这一战究竟是出其不意的袭斩,还是公平单挑,相信是有目共睹的,大家应该可以得出一个正常的判断。那么试问这一战可以有效地体现出关羽的武力来吗?可以充分地说明关羽的武力高过颜良吗?死者长已矣!颜良的悲哀和冤枉正是体现在这里。
附带一句,毛本中有“赤兔马快”一说,但俺以为关公杀颜良主要靠的是智谋、勇气以及利用了颜良的麻痹思想,关公如果骑匹普通马,颜良依然会“方欲问”,而关云长的青龙刀依然会变成屠刀。

②再简单分析一下颜良必死无疑,并不冤枉的一面。
俺前面已经说了,颜良只是一个过渡人物,准确的说他是关羽的铺垫,将颜良的武力描述的越厉害、越神奇,就越能突出关羽的勇武。斯大林曾有一句名言“胜利者是不应该被指责的”,俺们说关羽杀颜良是偷袭也好、胜之不武也罢,都是从武评角度出发,而在演义中,颜良死于关羽之刀下是无可争议的事实,是关羽武力巅峰的象征,从这个角度说,颜良能死在武圣的刀下,也不算太冤枉。再回到武评角度,当关羽“凤目圆睁,蚕眉直竖”,冲向颜良阵地时,不知颜良在想什么?莫非他以为这个拎着一把骇人大刀、凶眉恶目的红脸大汉冲过来请他喝下午茶?完全没有任何防范,颜良不是视力有问题就是大脑瞬间短路,多半是后者吧,从这个角度说,颜良“餐刀”不冤枉。要说“措手不及”,被人突袭,关羽也有一次类似经历。事见于书第二十八回“张飞圆睁环眼,倒竖虎须,吼声如雷,挥矛向关公便搠”,关公大惊,虽然躲得狼狈,可还是“闪过”了,当时关羽手无寸铁,他做梦也不会想到结义兄弟会向他动手。反观颜良,面临与关羽类似的情形,却无法避开关羽的刀锋,这说明什么?只能说明颜良面临危机的反应力不如关羽,从这个角度而言,良之身亡也不冤枉。

总结一下:关羽刺颜良一战不是公平、有效的单挑,无法据之判断二人的武力高下,但是可以体现关羽的胆识和勇气,而两人临危的反应判断力,良不如羽也。可以有效判断颜良武力的还是二十合完败徐晃一战,俺得以认为颜良的武力以极其极其微小的优势大于关羽。两人在公平的、正常的情况下交手,没有数百合实是分不出上下。

3、勇名评价。
(袁)绍曰:“可惜吾上将颜良、文丑未至!得一人在此,何惧华雄!”(5);(孔)融曰:“颜良、文丑勇冠三军”(22);曹操大惊曰:“真勇将也!”(25);操叙说:颜良连诛二将,勇不可当(25);沮授谏曰:“颜良性狭,虽骁勇,不可独任”(26);(袁)绍曰:“吾之上将,非汝等可料”(26)。——简评:为名所累。



后续龙骧上将③:关羽  见20页!

[ 本帖最后由 孤狼在途 于 2009-11-22 17:01 编辑 ]
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龙级战将之战神吕布在首页。
龙骧大将①:马超在第十一页。
龙骧大将②:赵云在第十五页。
龙骧上将①:张飞在第二十二页。
龙骧上将②:颜良在第二十九页
龙骧上将③关羽后续
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原帖由小依依于2006-03-01, 10:47:47发表

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原帖由tiger1970于2006-03-01, 8:13:08发表
兄弟你错了.
只要3\4个人围攻一人,如果事先没有很好的配合练习,必然会出现他们之间互相打而抵消的局面.
你以为赵子龙在马上耍花枪啊?只要练过武的都知道是不可能的!
我平日练习用的铁枪也有36斤,还算可以吧?好象这个分量在书上也还可以.家师年轻时候用的大刀60斤,他曾耍过81斤大刀(不敢超过关公).在100年前只要练武,就要会耍100斤以上大刀(考武秀才就必须耍,有100\200\300三个档次).可见,在武术上应该是今人不弱于古人(想想也对,现代人条件好啊,古代只有贵族才吃肉呢"左传:"食肉者鄙"").

我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍

向这位蒙古族的MM致敬!
可否把你家的兵器发个帖子上来饱一下俺们的眼福?如果可能的话就太谢谢了。
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原帖由三国狂魔于2006-02-28, 14:08:31发表
吕布没秒超一流武将,只能怪他太强,稍有点自知之明的也不敢贸然找他单条,张飞例外.就算有机会让他和超一流武将交手,他也用不着靠偷袭取胜.偷袭本身就说明自己底气不足,没有轻易取胜的把握.再讲,敌三英,斗六猛和靠偷袭杀死个超一流武将哪个难度更大点,恐怕全三国也只有吕布可以在三英六猛面前全身而退,关二绝对没这种功力.至于关二靠偷袭取胜这种"辉煌战绩",吕布是根本用不着去这样做.

在三国中,表现一个武将武力超群不近乎完全一样,有以速杀见长、有以一敌众人见长、有以专杀猛将见长、有以大战数百合或n个时辰不分胜负见长,林林总总,不一而足。
关羽杀颜良表现的并不完全是关羽的武力,还有胆略超人和智慧的一面。吕布不是根本用不着去这样做,而是作者根本不会给他机会去做,但无论怎么说吕布是俺心目中的三国武力第一人,尽管俺不耻其为人反复、贪生怕死的一面。
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原帖由二月飞雪于2006-02-28, 17:12:41发表
我记得好象是并州刺使吧

俺手中湖北、人民、上海古籍出版社的毛本、罗本都是荆州刺使,除非俺手中的是盗版书。
另外兄弟拜托引文时完整一点,以免产生误会,完整的引文“字奉先,五原人。原为荆州刺史丁原的义子,后投靠董卓为义子,”这句话的意思是说吕布原来本是荆州刺史丁原的干儿子,后来又认了董卓为干爹。此原非彼原也,发牢骚的小MM要看清楚呀。
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原帖由释延德大师于2006-03-01, 13:46:57发表

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原帖由小依依于2006-03-01, 10:47:47发表
我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
哗啦呼啦响的片刀和木头干的长兵刃)我是蒙古族 祖上是蒙古正白旗 家族里传下来的马刀最轻的有15斤左右 最重的有30斤 长兵刃家里仅存一把骑兵用的长枪 也有45斤左右 这些一般都是普通骑兵所装备的 以便骑兵冲锋产生冲击力 由此看见 马上的装备本来就要比步战所用的兵刃重的多的多 我很难想象马战如果用10几20几斤的兵刃如何战斗 其结果不是被多方的武器把兵刃苛飞 就是被折断 所以演义里关公的武器虽然最重 那是关公臂力超群 也有利与马上战斗 其他的武将兵刃最算再轻也得有40-50斤 而大刀武器本身就要比矛和枪要重 以便于劈砍

  马上的兵器这么重?过去一直有疑问,就是古代的1斤是现代的多少两?我是南方人,不擅骑马。所以很佩服在马上还能使双手使长兵器的武将,我骑马连平衡都还未掌握 。
  相对而言,本人更擅长步战(其实武艺已经很低微),使用的最重武器——仿古秦剑仅重3公斤。不知关公步战用的兵器有多重?

三国时代        现代          举例
度  1丈 = 10尺,    1丈 = 242 CM,    关羽身长九尺换算成
      1尺 = 10寸,    1尺 = 24.2 CM    现在是身高2.178米
      1寸 = 10分   1寸 = 2.42 CM,
                     1分 = 0.242 CM
                 

量  1斛 = 10斗      1斛 =20450毫升    
      1斗 = 10升      1斗 = 2045毫升   
      1升 = 10合      1升 = 204.5毫升
                 1合 = 20.45毫升
  
衡  1石 = 4钧       1石 = 26400克   关羽82斤青龙刀换算
        1钧 = 30斤    1钧 = 6600克   成现在是重36.08斤
      1斤 = 16两      1斤 = 220克
        1两 = 24铢    1两 = 13.8克
              1铢 = 0.57克

这个帖子已被 孤狼在途 于 2006-02-23, 13:09:42 编辑
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原帖由孤狼在途于2006-03-01, 14:32:20发表

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原帖由释延德大师于2006-03-01, 13:46:57发表
[quote]原帖由小依依于2006-03-01, 10:47:47发表
我也来说几句 看到前面有坛友说关羽拿的刀太重了 呵呵 我同意上面这位同学的意见
以前习武的人 所拿的兵刃都是非常有重量的 比现在的要重10几倍(当然是说现在表演用的
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  马上的兵器这么重?过去一直有疑问,就是古代的1斤是现代的多少两?我是南方人,不擅骑马。所以很佩服在马上还能使双手使长兵器的武将,我骑马连平衡都还未掌握 。
  相对而言,本人更擅长步战(其实武艺已经很低微),使用的最重武器——仿古秦剑仅重3公斤。不知关公步战用的兵器有多重?

三国时代        现代          举例
度  1丈 = 10尺,    1丈 = 242 CM,    关羽身长九尺换算成
      1尺 = 10寸,    1尺 = 24.2 CM    现在是身高2.178米
      1寸 = 10分   1寸 = 2.42 CM,
                     1分 = 0.242 CM
                 

量  1斛 = 10斗      1斛 =20450毫升    
      1斗 = 10升      1斗 = 2045毫升   
      1升 = 10合      1升 = 204.5毫升
                 1合 = 20.45毫升
  
衡  1石 = 4钧       1石 = 26400克   关羽82斤青龙刀换算
        1钧 = 30斤    1钧 = 6600克   成现在是重36.08斤
      1斤 = 16两      1斤 = 220克
        1两 = 24铢    1两 = 13.8克
              1铢 = 0.57克

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兴许是明斤也说不定。
1明斤=590现代克,那么82斤关王刀约为96.76斤。够威风吧!
不过俺还是认为,切不可把演义当历史读,也不要将两者混在一起谈。
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让俺们来看看1VS2的现实版,来理解一下一对多和偷袭的厉害之处,凑巧的是文中受害人叫颜良辉。转一篇文章。




                           散打能手遭遇劫匪
                     中国警察网-新闻中心-要案实录

     2006年1月20日上午,两辆浙江牌照的越野警车驶入河南省太康县公安局院内,车上几名风尘仆仆、略显疲倦的男子快步走进该局办公室,“我们是浙江乐清市公安局的,前来请贵局协助办理一起抢劫杀人案。”一时间,太康县公安局50名刑警、百余名治安警持印有作案嫌疑者特征的协查通报在辖区内拉开了排查大网。
  1月21日城郊派出所副所长刘作坊和刑警中队副队长轩君泽在走访中获取一条重要信息,城郊乡侯楼村的男青年崔巧志刚从浙江打工归来。民警们一方面安排人员详细打听崔巧志在浙江打工的具体场所,另一方面将崔巧志的身高、体形、体重、走路姿势等体貌特征全面描述,让浙江警方及浙江案发地的目击群众仔细辨认。经过再三甄别,崔巧志的体貌特征与目击人描述的二歹徒中的一个个子稍低的人的体貌特征完全一致。

  次日凌晨崔巧志被密捕,民警同时在其床上搜出与被抢物品特征十分相似的物品。
  崔巧志交代出自己和本县朱口镇大顾村的顾帅于2005年12月30日在乐清实施抢劫的犯罪事实。
  在大顾村调查的情况让民警们有些紧张,大顾村村大人多,叫顾帅的年轻人就有四人,且四人有三人曾在外打工,但打工的具体地址不详。为确保抓捕工作绝对成功,太康警方抽调了监管民警、刑警、治安警等30余人组成抓捕组。由于不能确定哪个顾帅是作案者,民警们先来到朱口派出所,在派出所户籍室内打开户籍电脑,才发现三个长期外出的顾帅均没有录入图片资料,且从崔巧志交代的“20岁左右”的年龄上也很难区分,民警们扒开发黄的户口表,找出了三个顾帅的户口底册,其中两个带照片,一个不带照片,在崔巧志的再三辨认下,终于确定其中一个19岁的男青年就是他的同伙顾帅。25日凌晨零时,顾帅落网。

  2005年年初,顾帅和崔巧志这两个年轻人不甘心在家中的小农生活,加入了民工大军,来到了浙江乐清,起初二人并不认识,后在年中的一次老乡聚会上二人相识,同病相怜的二人话语比较投机,经常你找我我找你相互拜访。随着年关的接近,二人迫不及待地要“挣点钱赶快回家过年”,2005年12月30日晚7时许,一个衣着体面、骑着电动自行车的中年男子进入二人视线,此人叫颜良辉,是当地小有名气的散打能手,没有任何戒心的他行至顾帅二人中间时,顾帅猛地一脚将颜良辉从摩托车上踹了下来,颜良辉一个翻身,站稳的同时快速出脚,差点将顾帅一脚踢倒,顾帅一看对手厉害,就对崔巧志说:“赶快下手呀”,崔巧志上前从背后搂往颜的脖子,颜良辉一个漂亮的“过肩摔”,将崔巧志重重地摔在地上,此时一看不是对手的顾帅拔出弹簧刀,朝颜良辉的后腰猛捅一下,颜良辉应声倒地,不久身亡。二人将颜良辉所带的钱物洗劫一空后,迅速消失在夜幕之中。
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QUOTE:
原帖由裴元庆于2006-03-02, 15:11:16发表
听过一评书专门说赵云的,中间介绍过赵云的马名为:龙雀。属于上八俊之列。

7、照夜玉狮子:赵云之马,裴元绍因它被赵云刺死,长坂坡跃出陷坑,人说是阿斗之福,实际是此马之功。具有奇特力量的名驹,踏雾登云气力长。
------摘自本人的《三  国  英  雄  榜之三国宝马良驹》,这篇帖子已被气流同志移动到水区去了,在下深感痛心也!
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自颜良帖子献丑以后,引来众多同好的精彩发言,甚慰。
无论是武评中关羽袭斩颜良也好,还是演义中关羽杀颜良表现的智勇双全也好,大家见仁见智,俺的初始设想是形成一个为大多数人能够接收的共识,看了复帖,目的初步达到。俺不是贬关也非拥关派,因此将关公排在亡魂颜良之下,丝毫没有任何压低关羽武力的想法,事实上关羽在本人的排名中位列第六,与其余超一流的武力相去并不远,除却吕布,其余十位超一流相互之间单挑,没有一、二百合(或者更多)分不出上下,当然这是俺的一家之言。

至于文丑,在俺的“文丑之怯”中全面表达了俺的想法,贴出来时与大家再议。

为感谢大家对小帖的关注,也为庆祝此帖阅读量过万,俺准备了5000轩辕币答谢大家,星期六,水区,不见不散。
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原帖由裴元庆于2006-03-02, 15:42:06发表

QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-03-02, 3:22:41发表
7、照夜玉狮子:赵云之马,裴元绍因它被赵云刺死,长坂坡跃出陷坑,人说是阿斗之福,实际是此马之功。具有奇特力量的名驹,踏雾登云气力长。
------摘自本人的《三  国  英  雄  榜之三国宝马良驹》,这篇帖子已被气流同志移动到水区去了,在下深感痛心也!

孤狼这么说凭据的来源是哪里?还是只是把水浒中的马移到这里了?

google ,时间久远,大约是某个三国史料中的。
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几个三国武评中常见的假说:年龄影响武将武力的发挥问题、二元武力论问题、场合与情境影响武将武力的发挥问题、武力成长论问题、以回合数多少来判定武将战力高下是不合理的问题,以及赤兔马增加武力的问题。(如有遗漏请补充)
这几个假说时常困扰俺,请大家发表一下意见,以开茅塞。
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原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 15:48:46发表
呵呵,LZ托大了吧,无论如何,关羽弱于颜良这点,最多也只能让武评爱好者中的50%接受吧。

事实上关羽武力第二论也是很有道理的,支持者未必多于50%,但也不会少于50%啦。

50%,足矣足矣,活活。
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原帖由三国狂魔于2006-03-02, 15:53:07发表

QUOTE:
原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 15:48:46发表
呵呵,LZ托大了吧,无论如何,关羽弱于颜良这点,最多也只能让武评爱好者中的50%接受吧。

事实上关羽武力第二论也是很有道理的,支持者未必多于50%,但也不会少于50%啦。

还50%,我想有10%就已经很不错了  

不错,不错,嘿嘿。大约1000人左右,比一呼百应强。狂喜ING。
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原帖由吴元叹于2006-03-02, 16:08:39发表

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原帖由裴元庆于2006-03-02, 15:42:06发表
[quote]原帖由孤狼在途于2006-03-02, 3:22:41发表
7、照夜玉狮子:赵云之马,裴元绍因它被赵云刺死,长坂坡跃出陷坑,人说是阿斗之福,实际是此马之功。具有奇特力量的名驹,踏雾登云气力长。
------摘自本人的《三  国  英  雄  榜之三国宝马良驹》,这篇帖子已被气流同志移动到水区去了,在下深感痛心也!

孤狼这么说凭据的来源是哪里?还是只是把水浒中的马移到这里了?

应该是  
其实如果诗中的也算得话,那还有一匹好马,孙权的玉龙飞  [/quote]
谢元叹兄指点。
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原帖由释延德大师于2006-03-02, 16:14:28发表

QUOTE:
原帖由孤狼在途于2006-03-02, 15:54:09发表
几个三国武评中常见的假说:年龄影响武将武力的发挥问题、二元武力论问题、场合与情境影响武将武力的发挥问题、武力成长论问题、以回合数多少来判定武将战力高下是不合理的问题,以及赤兔马增加武力的问题。(如有遗漏请补充)
这几个假说时常困扰俺,请大家发表一下意见,以开茅塞。

  年龄问题:肯定有。但是单挑不分年龄段,没有少年组、青年组和成年队,碰到老的占便宜就得分(遇黄老你还未必赢呢),然后记入总成绩。
  二元武力论:武功本来就讲攻防一体,武将的进攻不好或防守不好,自然会在实战中表现出来,会影响他的单挑成绩。如老关中庞德之箭,即便整体成绩他强于庞(假说),但他对庞的战绩却一平一负,庞德不就是因此得分了吗?
  地形与情景:肯定存在影响。但不能总是因此输了就怪这怪那。程咬金还在拉肚子的情况下劈了王龙呢。
  武力成长:肯定会长,和的人交手越多经验就越足。这次输了送3分(借鉴足球),下次赢了就得3分。对计分的客观影响不大。  
  回合是否合理:如果不以回合为参照,那还用什么呢?反正我想不出。
  赤兔问题:不会增武力,反正我骑不会,还有摔伤危险。  但可以增加速度,客观上对武将武力发挥有帮助。老关杀颜良文丑就是如此,但和徐晃、夏侯惇等一对一时马的作用似乎就不明显了。
  孤狼先生还是站自己立场发表意见吧,别人的意见可借鉴,但不要太受困扰啊,不然钻了牛角尖,当心像哥哥一样。
  还记得民间常说的父子俩众口难调,最后抬驴回家的故事吗?
  支持孤狼作品,有意见也是作品出后再提。
  个人意见,不想挨口诛笔伐,朋友拍砖莫太狠。  

谢大师指点迷津。
哥哥是谁?贾宝玉?
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原帖由吴元叹于2006-03-02, 16:10:36发表
可去西西河,煮酒在彼长驻
cchere.com或.net

西西河长期上不去,另煮酒似乎也是轩辕的会员吧,为何长期不见其人呢?
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原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 16:21:40发表

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原帖由孤狼在途于2006-03-02, 16:05:04发表

只是关于煮酒创始的二元武力论,读之确能自圆其说呀。
对其人闻名已久,惜缘悭一面。

嚯嚯,不必老盯着煮酒一个嘛,比煮酒大师早几辈、同辈、晚几辈的武评大师还有很多哇,就俺看到文章的先后时间来看,lz起码比煮酒大师晚3~5辈啦  

这也论辈分?未免失之以文会友的真义了。
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原帖由晚风匆匆于2006-03-02, 16:27:56发表
汗,lz别急,辈份只是抛出武评观点时间先后的比喻罢了  

俺没有急,以前有个小孩子(未成年,事后方知)说俺的文章有抄袭煮酒之疑,那俺是有点急。至于兄弟,显然不是小孩子了,但是你之比喻不恰当,需知:闻道有先后,术业有专攻。
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原帖由吴元叹于2006-03-02, 16:16:49发表

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原帖由孤狼在途于2006-03-02, 15:54:09发表
几个三国武评中常见的假说:年龄影响武将武力的发挥问题、二元武力论问题、场合与情境影响武将武力的发挥问题、武力成长论问题、以回合数多少来判定武将战力高下是不合理的问题,以及赤兔马增加武力的问题。(如有遗漏请补充)
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年龄影响武将武力的发挥问题

同意,如此关羽武力的下降则可解释

二元武力论问题
同意,攻强守弱的典型,颜文

场合与情境影响武将武力的发挥问题
同意,徐晃之败

武力成长论问题
不明,大将这方面表现较少见

以回合数多少来判定武将战力高下是不合理的问题
较合理,但须配合当时情况来看

以及赤兔马增加武力的问题
支持,不然关羽几十合和纪灵平手,却能瞬斩颜文武力进步太快

三国书中如果确实提到了年龄,作武评时应适当考虑,这几个人是:关羽、赵云、黄忠等。
俺很佩服二元武力论的提法,也对其不光有观点,也有证据很赞赏,只是俺不会苟同,具体原因待另开一帖详谈。
场合与情境影响武将武力的发挥问题,要适当考虑,但不可深究。
武力成长论问题,例如有人说三国中的张合,另外水浒中俺的确认为吕方、史进的武力成长明显。
以回合数多少来判定武将战力高下是武评的基础。
赤兔马的问题不应在考虑范围之中,关羽斩良杀丑的重要原因都不是马,真正起作用的还是人。


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