客观公允，《三国》武力大排名!(一) - 古典小说


	孤狼在途


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#61

发表于 2006-2-7 23:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-06, 15:34:10发表

QUOTE:

原帖由穆拉维约夫于2006-02-05, 18:38:49发表
华雄的武力介于虎级（一流）及豹级（准一流）之间.
常说温酒斩华雄，华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

对于华雄，我一直是比较看低的，华雄之崛起有特定的因素。

出征的时候华雄牛皮吹的很响，首战也杀了鲍忠，但次战面对孙坚，仅是程普杀了一个胡珍，华雄不思寻仇竟然避战，说明其底气不足，然后由于袁术暗中使坏，乘孙坚无粮截寨，才创就了击败孙坚的“辉煌战绩”，实际非华雄武力之功。

如此一战，华雄才信心爆膨，竟敢主动挑战十八路诸侯。十八路诸侯首领都在帐内（主要将领估计也在），谁也没有出去过，实际他们都没见过华雄的真实武艺，仅凭听闻而已，而击败孙坚的战例确实也能让诸侯惊愕。俞涉能够主动挑战，可能是因为他是袁术手下将领，知道孙坚是如何败的，而潘凤之死只能怪韩馥太无识人水平了，就象刘贤还称本州上将刑道荣如何如何。

关羽的出场把华雄打回原型了。

华雄本就非关羽的对手。奇怪的是居然有人认为华雄的武力可以排在盲夏候、徐晃、张合之前，只不知是何道理？

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#62

发表于 2006-2-7 23:16 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由靛沧海于2006-02-07, 23:11:27发表
其实以其他武将作为参照物来比较我认为是无办法中的办法,因为每个人的特点不同,打法上可能会有相克的,
另外刚看完老赵篇,发觉老赵主要是比较勇,因为他有很多次单骑闯阵的战例,可能是全三国最多的,
我今天看三国(毛本)发现老罗有一次这样描述老赵的枪法:"那枪浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪",好像在整遍三国中很少这种描述(未加考证),多少也是对老赵枪法的认同

俺不接受打法相克的说法，游戏中可以这样设计，但是武评中引入这个观点容易使问题复杂化。

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#63

发表于 2006-2-8 00:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2006-02-08, 0:11:50发表

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2006-02-05, 12:34:54发表
[quote]原帖由天宫公主于2006-02-05, 0:55:19发表
按你的逻辑:
因为吕布不能速杀公孙瓒, 且公孙瓒<文丑, 关羽<吕布...
所以, 关羽速杀文丑一定有问题.
--------------------------------------------------------------

这个推理有以下几个问题:

1. 吕布速败公孙瓒而不能斩之, 很大程度上是因为张飞的介入.
2. 关羽如果不是马快, 三回合也只能做到"速败"的地步.
3. 从回合数看, 公孙瓒是"不数合"败走, 文丑是三合胆却. 这里并不能说"不数合">三合.
4. 退一万步说, 即便吕布>关羽, 文丑>公孙瓒; 这也并不能说明关羽胜文丑的回合数就一定要比吕布胜公孙的少.

因此, 你的以上推断从逻辑上是不成立的. 如果还有什么别的例子, 竟管拿来好了.

真心诚意建议宫主将毛本三国相关章节再流览一遍。

你什么意思啊你?!

觉得你自己水平很高是吧? 从第一贴开始你就躲避我的一切提问... 是我提问太尖锐你回答不了, 还是你压根就看不起我? 行, 您老以后继续高谈阔论, 就我水平低, 以后再不来小说区表态了. [/quote]
别这样，大小姐，在下岂敢看不起你呢？相反俺对你所在行的才情学识佩服得五体投地！从没觉得自己水平很高，但俺的三国的确是读有24遍。从第一贴开始俺就躲避你的一切提问... 倒不是你所提问太尖锐俺回答不了, 而是...那是一种非常独特的感觉，俺害怕所回答的问题会伤害你呀，因此而失去你...的关注呀。
大不了俺一篇篇回复吧。

不行, 如果没有你在身边的关注，俺这高谈阔论还有何意义呢？如果以后再不来小说区表态，将给俺今后的人生蒙上一层阴影，而从此啊，俺的天空就是灰色的了。-------当俺充满激情的回复你的帖子时，俺才发现心痛的感觉是什么！

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#64

发表于 2006-2-8 20:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由释延德大师于2006-02-08, 1:43:43发表

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2006-02-07, 23:16:00发表
[quote]原帖由靛沧海于2006-02-07, 23:11:27发表
其实以其他武将作为参照物来比较我认为是无办法中的办法,因为每个人的特点不同,打法上可能会有相克的,
另外刚看完老赵篇,发觉老赵主要是比较勇,因为他有很多次单骑闯阵的战例,可能是全三国最多的,
我今天看三国(毛本)发现老罗有一次这样描述老赵的枪法:"那枪浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪",好像在整遍三国中很少这种描述(未加考证),多少也是对老赵枪法的认同

俺不接受打法相克的说法，游戏中可以这样设计，但是武评中引入这个观点容易使问题复杂化。

　　据多年学武经验及观摩散打、拳击等搏击运动，阅读名家名文等，感觉打法的确有相克的。如“白眉大侠”苑玉宝（这几年颇为劳碌，关注少了，对新人不太熟，只好举老例子，据说苑玉宝已退役）对“柳腿劈挂”柳海龙都是负多胜少，但他也常能进决赛。当然柳是有绝对实力的，别人进决赛他也未必不赢。
　　如果设一个64人淘汰赛或32人淘汰赛，而苑在16强或8强就遇柳，那他打道回府的危险性很大，当然也不是必败。但他也可能和柳分在不同半区，这样最多到决赛才能碰面。要想不和“克星”早碰面，就要提高自己胜绩，使自己的总排名不太低，尽量和其在一个档次，这样分组就能避开，使硬仗留到最后，哪怕输了也能得个第二。
　　很多运动的总排名也是如此，足球方面，英格兰30年不胜瑞典，但不妨碍它世界排名比瑞高；乒乓球方面，前天看不莱梅世乒团体赛中国队的队内选拔赛，马琳对“克星”詹健又输了，但他无论是队内排名还是世界排名都高于詹健。
　　孤狼先生不同意相克，认为会把排名复杂化，是有一定道理的。我想说的是：相克在一定程度上客观存在，但是总排名还是要看客观战绩的，客观战绩是衡量武将武力的主要标准。所以排名可以不考虑相克，相克与排名并不存在不可调和的矛盾。
　　战场上遇谁不遇谁不是武将个人能决定，像张郃这样经常给人“送分”可能也非他所愿。当然，击败不同档次对手获得的积分应该有不同。由于张郃是比较厉害的，击败他得的分自然比击败于禁、李典等人得分高了（中国足球队输德国0比1也获得了世界排名积分）。像赵云击败这么多的将，客观上是得了不少积分，但有很多是不能送给他高分的，击败10个夏侯恩级的人物可能还不如击败张郃一次得分高，正如国足如果屡挑马来西亚级的软柿子来捏，哪怕每战必胜，对提高世界排名的作用不是很大。当然，我只是举例，而不是要证明赵云不该排在高位，我和孤狼先生对赵云的评价基本上是一致的。
　　很遗憾论证比武时用了足球的例子，毕竟两者相差太远，甚至是风马牛不相及。主要是足球排名比较严谨且科学，击败不同档次的对手会参照不同的系数得分，而拳击和散打就没分得这么细。
　　所以我的话只供参考，或干脆作为笑谈吧。　　 [/quote]
首先得承认在现实生活中，足球也好、散打也好，的确存在“打法相克”的现象，这里的相克有两层意思。一是所用的方法相克，其次是克星的概念。如大师所举例子中瑞典就是英格兰的克星，詹健经常成为马琳的克星。用在武评中就不是克星的概念了，否则说A是B的克星，就未免有点先入为主了。武评中的相克多是指所用的方法，一些朋友喜欢将三国中的武将大致分为技巧型（如马超、赵云），力量型（如张飞、许褚），一般认为技巧型最终会战胜力量型，只要能够抵挡若干回合，这本身就是先入为主，俺还是同意大师的话：总排名还是要看客观战绩的，客观战绩是衡量武将武力的主要标准。以前玩过一个叫三国群英传的游戏，里面不光有阵法相克，也有所谓枪兵克短刀兵、弓箭兵克枪兵等游戏设定，不知一些朋友是否受此影响？
大师旁征博引，知识丰富，在下佩服一个。另俺也学过一点家传武术（大都是花拳绣腿吧：）），“柳腿劈挂”柳海龙亦是在下的偶像。

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#65

发表于 2006-2-8 20:55 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由华夏男儿于2006-02-08, 2:24:50发表
赵云却未和吕布斗过,要是斗过那就更精彩了

缺憾未尝不是一种美，罗老给你我留下了无穷的想象空间啊。

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#66

发表于 2006-2-8 20:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-08, 9:04:55发表

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2006-02-07, 23:06:37发表
[quote]原帖由马岱于2006-02-07, 22:55:05发表
以张合、于禁、李典为参照物，马超的表现确实要好于赵云。

但是，如果仅仅是比这样可比的战例，恐怕也不妥，等于从两人多场单挑中只用一两场就给区分了，略显单薄。

所以还要全面比较两人的武力。
马、赵各有优势：马凭两次酣斗令人无话可说，赵的四次冲阵也让人啧啧称奇。但从在下给这套武评设定的评判规则或依据来看，俺更看重临场单挑，所以将马放于赵之前，借用数值说话：马超（98）、赵云（97.99999）。
不过兄之所言甚觉有理，在下看可否丰满之。

应该说，我以前的观点对马超是有些看低的，主要原因在于他和许褚战平，而关羽、张飞、赵云对许褚时都建立了微弱的优势。

但是，经过多次与同仁的探讨，发现这个观点有些站不住脚。吕布二十合与许褚战平，然后曹操令群殴，自然而然认为许褚快不行了，实际这个判断有很大的主观性，二十合战平并不能推出三十回合就能击败。吕布击败许褚可能要五十回合，甚至一百回合以上，总之不是个定数。这样，马超战许褚也就不能成为弱点战例了，何况仔细分析马超对许褚也建立了微弱的优势。

关于李典和于禁，我以为李典的武力可能高一些。在打黄巾的时候，“飞马直入贼阵。黄劭不及提备，被李典生擒活捉”，显示了很强的胆略，而典韦是三合杀死副元帅，曹洪对何曼还要用诈败，然后用拖刀计砍死何曼，当然从出场顺序看，黄劭可能比不上前两人，但能活捉对手相当不易，不是强者一般不敢托大，另一战例是合肥，乐进和李典截住“甘宁、吕蒙”获胜。相比于禁的武力战绩较一般。

马超的弱点是什么？我以为是把握机会的能力稍欠，而赵云则在这方面很强，赵云是演义中杀有名有姓之武将最多的一个，充分说明了把握机会很强的能力，比如刺死鞠义、高览等，都是做到了效果最大化。马超有两个机会把握不是很令人满意，一是追曹操时，被曹洪缠了四五十回合，曹洪并非很厉害的人物，有“在濮阳战臧霸不利”的不好印象，虽然是引军作战，但曹操军的实力不会比吕布军差多少。此战可以理解为马超一心想摆脱曹洪，但曹洪不放，反而耽误了时间，正常情况马超还是应该有机会将曹洪击毙的。马超在马上单挑击毙的武将仅仅一个李通，而李通的武力还难以定论。二是在汉中争夺战中，“马超士卒，蓄锐日久，到此耀武扬威，势不可当。曹兵败走”，按理这是个好机会，但马超在随后缺乏表现，反而是被曹彰抓住机会刺死吴兰，最后优势局面成为混战，这个机会的丧失有些可惜。 [/quote]
俺也认为吕布二十合战平许褚，并不能代表许褚对吕布的极限，在吕布一节已有说明，大致至少可取张飞对吕布的下限五十合平，当然许褚对吕布最后肯定是输。
关于李典、于禁包括乐进三人，俺非常同意兄之见解，不过俺还是认为三人基本同属二流将领之列，如果细排的话，大致上是：乐进、李典、于禁，原因到二流将领帖子出时再作细谈。
每个人都会有弱点，马超也不会例外。马超把握机会的能力相对于赵云是差一点。马超在马上单挑击毙的武将除了一个李通外，还有一个战不到数合刺于马下的王方（10），另外李蒙被马超一合生擒（10）。

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#67

发表于 2006-2-8 20:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-08, 9:09:01发表
打法相克的问题，关键在于作者会不会引入这个概念，有没有必要引入这个概念，我以为没有必要，书中也没有任何提示。

其实还有一个更大的问题就是“发挥的稳定性”，如果引入，当然有利于自圆其说，但是主观性仍是避免不了，我认为也不宜轻易引入。

兄知俺心意也！

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#68

发表于 2006-2-8 21:00 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-08, 9:19:34发表
前面有人提到煮酒的事，我们知道煮酒最终的文章一直没有完成，现在是不是完成了不清楚，反正没有看到。

有两个方面的原因，一是他试图说服所有人接受他的理论，这就很难了，网撒得太开，漏洞就会越多，因为他希望他的理论能被所有人接受（胡搅蛮缠者除外）。当他自己陷入无休止的辩争之中后，自己的理论大受影响，最终无疾而终。二是他坚持要以罗本为基础，但他自己手中“至少前期”是没有原书的，导致了一些细节被忽视，前面的理论与后面出现矛盾。

写自己的理论与驳斥别人的观点在难度上是两个级别的事（自己也曾想过，后面发现难度太大了），所以我同意楼主的观点，自己的东西不苛求大家都接受，只要自己的思维能自圆其说就可以了。

当然从我个人的观点上看，孤狼兄的武评是我最能接受的，期待大作完成。

煮酒的武评俺也拜读过几篇，有非常独到的见解，理论功底很深，论据充分，论证过程比较严密，不过俺读的几篇多是以罗本为依据。俺认为他对武评最大贡献之一是构建了一个攻击力、防御力体系，各论坛中多有人接受此观点，对此二元论俺并不认同。经前面的铜子提醒，俺倒有心去收集一下其文。

兄之鼓励令在下倍增鼓舞，实在是多谢了。三国系列在年前业已完成，出于想收集各种意见（胡搅蛮缠者除外）的想法，超一流大将还是一篇一篇贴的好，到虎级别将领时将加快速度。

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#69

发表于 2006-2-8 21:04 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于2006-02-08, 11:09:34发表

刘备是奸人同志，许褚脱衣一事大家谈的都是客观影响，没有人说许褚主观上如何如何。就好比你打假时顺手抄起一块板砖，你主观上有可能是怒气勃发，随手而为，没有考虑太多，但是客观上，你手拿板砖的确提高了你的攻击力。同理，许褚脱衣服可能是打得兴起，没有顾及那么多，但这不是我们关注的。我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。

我们关注的是他脱了盔甲后给他带来的客观影响。-------兄听话知音也！

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#70

发表于 2006-2-8 21:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由伤云于2006-02-08, 11:21:38发表
孤狼兄对赵云的评价依然很精辟，赞一个。

观点相同的话就不说了，说几句相左的。首先就是用张合作为参照物对比张飞和赵云....愚以为两个张合状态有所差别，不能简单对比。一个是初降曹操，心尤未稳，加上同伴被杀在先，心有顾忌。另一个则已经是曹营宿将，发挥好象应该有所不同。

其次挑个小毛病，七进七出四字为毛本所无，多为评话中语。

浑身上下,若舞梨花,遍体纷纷,如飘瑞雪。这十六个字为三国中少有的描写武艺的字句，历来被奉为经典绝句，老罗突出赵云的用心可见一斑。不过把小赵排在三哥前面....感情上无法接受。个人以为子龙诚一猛将，当与颜文典许并驾争先，犹不及关张兄弟之绝伦超群也。

感谢鼓励，倍增动力！谢一个！

张合理解俺与兄多不同，求同存异吧。
七进七出不知在毛本何处看过，终未找到，采纳兄之意见，改为几进几出可否？

子龙也只是俺个人读书的理解，不必强求一致可也。

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#71

发表于 2006-2-8 21:17 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由桓大司马于2006-02-08, 11:33:21发表
感觉这里赵云有一个污点了。
赵云力敌马延、张凯、焦触、张南四人，短时间内拿不下；
但后来马延、张凯在赤壁被甘宁快速搞定；焦触、张南分别在韩当、周泰手下见光死；感觉赵云的攻击力似乎还有可议之处

长坂数度进出，整日水米未进，子龙已疲，四将已退，若不退，当有人流血五步也。这是否成为子龙的污点还当斟酌。
周泰冲阵救孙权，血流满身，身被十二枪，子龙单骑救主，毫发无伤，挑将五十四。

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发表于 2006-2-9 14:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由陈长捷于2006-02-09, 12:50:01发表
我以为庞德的武力和他是否敢于挑许褚有一定关系，说明他的武力的下限比许、马差不多远，并不能说明庞德自认武力在许、马之上。
分析一个武将是否敢于出场单挑，除了两人之武力差，还要考虑武将的个性。比如李典在赵云收下十余合“自料不敌”，于是跑了，他也许还能坚持十合，可是他没有选择坚持，退却了；假设有个武将武力比吕布还要略高，我相信张飞仍然会上去挑战，这就是个性的体现：有的武将一根筋，明知自己不行还要死战，比如魏续（排除救主等不得不死战的情况）；有的武将知道对方武力比自己略高，但是自己不至于被速杀，于是尽力之后再退，这种情况不少；还有就是“兵油子”，知道自己再打下去不能胜，干脆不尽力就退，比如上文的李典，以及多次有类似表现的徐晃。
庞德为人刚直，出阵必然尽力，后来战关羽也是这样；即使他知道许褚可能比自己强那么一点，但是自己不会被速杀，他还是会尽力一拚。为什么许褚消耗庞德体力只战了50合呢？很可能就是因为庞德处于下风，招架之时体力消耗比实力相当的单挑更消耗体力，50合消耗的体力就已经很多了；许褚占了上风，但是也不能在不伤庞德的情况下生擒，再打下去也无意义，所以完成了消耗体力的任务后退却；至于前面数将，知道自己武力低于庞德，自己没有死战的必要，保存自己为主，战了几合处于下风便退了。

在下以为庞德应该是可以入选超一流之列，对应俺的帖之中就是龙级之龙骧将军，他的武力与黄忠最接近，同马、赵、张、关、颜、典、许、文等八人也相差不太悬殊，具体理由见本人的帖子（尚未贴出的说）。

敢于挑战搏斗只能说明勇气可嘉，与武力一定大于对手绝无必然联系，这一点，小兄的帖子已阐述得明白，不赘述。

在此就曹营张郃、夏侯渊、徐晃、许褚车轮战庞德发表一点简短看法。张郃斗数合平退，夏侯渊斗数合平退，徐晃斗三五合平退，许褚斗五十余合平退，这说明什么呢？先看曹操的话：庞德乃西凉勇将（渭水以来，闻名已久），原属马超；今虽依张鲁，未称其心（操识人、用人的功夫一流）。吾欲得此人。汝等须皆与缓斗（手段），使其力乏，然后擒之（目的）。于是一出并不成功的车轮战上演了，张郃、夏侯渊、徐晃这三人在俺的排名中基本上是处于虎级这个层次的将领，相互之间只有细小差别。曹操的想法是好的，皆与缓斗，使其力乏，但是没有料到的是庞德本身并没有缓斗假打的想法，他的武力又高出张郃、夏侯渊、徐晃一截，一方在缓斗假打，一方却是当仁不让的真家伙招呼，所谓行家一伸手便知有没有，这三人犯不着因此伤了自己，于是数合间先后退了。“使其力乏”的目的看来是没有达到。
许褚斗五十余合的情况差不多，庞德的武力本身就差许褚不太多，许褚被曹操的一席话束缚住了手脚，反观庞德却是放开手大干，雪亮的大刀可不长眼啊，好在许褚艺高人胆大，好歹是忽悠了五十余合，看看“然后擒之”的目的是达不到了，没办法退吧。
四将没有完成任务，还得找个台阶下啊，于是回复曹操：庞德好武艺。至少试出了庞德的确是勇将的这个判断，操也大喜。力擒不可改用智取了。

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发表于 2006-2-9 16:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由马岱于2006-02-09, 15:28:48发表
孤狼在途兄分析的有道理，这种假打是最难受的，偏偏一方是假打，另一方面还是真打。

由于有了曹操的吩咐，曹将受到两方面制约，一方面不能伤害到对方，另一方面要保护自己。如果对方实力不行，自然可以随便玩，一切尽在掌握（我觉得赵云玩周仓就是这个情况），但对方实力很强，拼太狠了难免有收不住误伤的可能，不尽全力又会降低自己的武力，使得交锋处于下风，张郃、夏侯渊、徐晃三人不具备玩的实力，所以草草收场，许褚相比前三人信心更足一些，在打了一定的折扣的情况下自保是没问题的，所以可以多陪几十个回合。

类似的战例还有关羽杀退徐晃和许褚那次，虽然没有明令，但是徐晃和许褚二人是知道曹操要收关羽的，发挥武艺不能尽全力，而那边关羽是拼了命，所以本该平分秋色的战斗分出了胜负。

赵云玩周仓,这个玩字用得真妙。周仓身被三枪在肯定其悍勇的同时，也说明赵云无意取其性命，否则一枪就够了。这就叫不打不相识，也叫不是一家人不进一个门。

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#74

发表于 2006-2-10 21:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小马828于2006-02-09, 21:17:48发表
单看箭防我觉得马超应该独步三国

虎卫军夹射，关键在于一个“夹”，围成扇形射之。

从力量上看，马超应该大于徐晃，否则早被许老虎拖下去了

另外希望孤狼兄分析一下马超17岁擒斩二将，和孙策的擒杀二将。

欢迎小马兄，不知你与另一位小马爱犬屋兄是否是同一人？

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#75

发表于 2006-2-10 21:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由汉将陈汤于2006-02-09, 23:05:19发表
狼兄广征博引，佩服佩服，不过吕布武力三国第一好象从无争议啊。

争议也有，本帖中就有，从第三页开始看。。。

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#76

发表于 2006-2-10 21:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2006-02-09, 23:50:25发表
其实关羽在白马平欺许禇本已是定论, 后来人们YY的就多了. 喔, 当然我看三国远没有24便, 在此也没什么发言权.

欢迎公主，周末能见到你的靓影，俺的心情自是愉快。

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#77

发表于 2006-2-13 08:19 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小爱于2006-02-12, 15:58:36发表
全写完了吗?都在哪儿层楼?这么多回帖我没兴趣,我只想看楼主的主题帖

才刚刚开始，这套武评离完尚早，龙级的将领基本上是一个一个的发。另外回帖中亦有好些高质量的帖子，例如马岱兄、伤云兄等等，建议不妨耐心看看。
感谢关注。

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#78

发表于 2006-2-13 13:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小爱于2006-02-13, 12:22:17发表

QUOTE:

原帖由孤狼在途于2006-02-13, 8:19:55发表
才刚刚开始，这套武评离完尚早，龙级的将领基本上是一个一个的发。另外回帖中亦有好些高质量的帖子，例如马岱兄、伤云兄等等，建议不妨耐心看看。
感谢关注。

最好能快点,另外,能不能在一楼注明主题帖的位置?回帖太多,挨个找太累了

龙级战将之战神吕布在首页。
龙骧大将①：马超在第六页。
龙骧大将②：赵云在第八页。
龙骧上将①张飞在本页

[ 本帖最后由孤狼在途于 2007-5-21 00:20 编辑 ]

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#79

发表于 2006-2-16 08:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于2006-02-15, 17:24:08发表
文丑中计当然会心慌

文丑不光是中计，其心怯的原因比较复杂但也非常明显。

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#80

发表于 2006-2-17 01:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

龙骧上将①

“万人敌”张飞

张飞字翼德，汉末涿郡涿县人。年轻时和刘备、关羽桃园三结义，蜀汉五虎将之一，官拜车骑将军，爵封西乡侯。为替义兄关羽报仇，伐吴，被部将范疆、张达刺杀，寿55岁。
像貌： 身长八尺，豹头环眼，燕颔虎须，声若巨雷，势如奔马。

单挑战例：一合杀邓茂（1）；不数合刺高升落马（2）；首斗吕布五十余合不分胜负，与关羽联手斗吕布三十合平，刘、关、张三英战吕布，遮拦不定败走（5）；斗于禁数合平（11）；三合败曹豹，赶上杀死（14）；力斗吕布一百余合未见胜负（16）；斗高顺，高顺不能取胜（19），一合生擒郝萌（19）；斗无十合大喝一声杀纪灵（21）；一合生擒刘岱（22）；张飞奋力杀退夏侯渊（31）；大喝一声杀陈孙（34）；吕翔措手不及被张飞一矛杀死（35）；张飞战不不数合一枪刺死夏侯兰（39）；许褚骑无鞍马斗张飞，张辽、徐晃夹攻（50）；战刑道荣不数合，道荣气力不加败走，一合生擒刘贤（52）；大喝一声若巨雷金旋不敢交锋（53）；步斗杀周善（61）；不十合生擒严颜（63）；两斗张任十余合平（64）；战不十合败马岱（65），三战马超：首战一百余合平手、再战百余合平、夜战二十余合平，动用回马箭手段（65）；首战张郃二十余合平，次战张郃三五十合平（70）；战醉酒许褚不数合，伤之（72）。

1、经典战例 。
①张飞VS吕布。
张飞与吕布武力的详细比较见诸本套武评系列中“战神吕布”一节，在此不多赘述，只再次提一下结论：张飞的武力略逊吕布，然张飞勇甚，悍不畏死，吕布则惜命贪生。

②张飞VS马超。
张飞与马超武力的比较见诸本套武评系列中“龙骧大将马超”一节，在此也不多说，也只提一下结论：二人武力单挑几无上下之分，对比武力的全面性，马超以微弱的优势领先。

③张飞VS纪灵。
见于书第二十一回：【张飞更不搭话，直取纪灵。斗无十合，张飞大喝一声，刺纪灵于马下，败军奔走。】纪灵乃袁术帐下第一员上将也，且看书中的描述“那纪灵乃山东人，使一口三尖刀，重五十斤”，山东大汉，又抡着排名三国第四的重兵器，当也可算是猛将吧，只是三国演义的擒敌斩将榜上却无纪灵的片言只语的记录，莫非纪灵只是浪得虚名？然纪灵作为大诸候袁术的首将兼先锋使，在那个强权混战的年代，理应多经阵仗，也许是三国作者限于篇幅剪裁略去也未可知。纪灵的问题暂且放入豹级将领里再说。纪灵最大贡献在于提供了一个张飞、关羽的比较平台：飞斗无十合杀纪灵，而纪灵却在关羽手下勉强支撑了三十合（详见关羽一节，这里不展开），方“大叫少歇”，并再不敢露面了。也还有个问题要小小分辨一下：飞杀纪灵，正当纪灵之主――袁术领残兵败将惶如丧家之犬欲投奔河北袁绍之时，刘备于路截杀，瓦解术军；羽败纪灵，正当袁术势盛，纪灵挟勇而来引大军十万征讨刘备，纪灵单挑虽败于关羽，两军却是相拒。袁术军势上的时过境迁，多少可能会对纪灵的心理、乃至武力产生影响，然本套排名，对单挑环境、武力起伏不作过多考虑，因此还是判定：张飞的武力略大于关羽。四度借用数值直观说明一下：张飞武力97.99，关羽97.9。

④张飞VS张郃。
张飞、张郃一战多有人拿来说事，以此来认定是张飞的污点之战，张飞的武力排名也因此起伏不定。在下对此颇有不同的见解：其一张郃的武力并不弱，奈何单挑中多有败绩，原因无他，对手太过强大也；在俺的本套三国武力排名中，将其列位虎级将领，这里模糊处理一下（先不做细微比较），当与徐晃、张辽、夏侯惇等人相若；如果张飞三五十合（罗本是110合左右）拿不下的是侯成、宋宪之流，俺们质疑张飞的单挑武力是有道理的，毕竟书中有张郃“世之名将”的说法。其二张飞三五十合拿不下张郃要仔细分析具体原因。下面就将二张这一战好好的剖析一下。

A、战前分析。
a、张郃地位的变迁。 在曹操攻伐张鲁之前，张郃多为操直属的偏将间或扮演先锋一职，公元215年左右，曹操战败张鲁收东川，张郃与夏侯渊一起被委任为东川（汉中）的守将。这样张郃的身份与防守魏之东南的张辽、曹仁一样，成为防守魏之西南的方面军统帅。身份的变化对一个战将的思维方式是有直接影响的：公元200年左右曹操汝南破刘备，张郃单挑三十余合负于赵云，当其时也张郃只是曹操麾下众多战将之一，未有防务一城一土的职责，因此一旦单挑失利，无需拼命恋战；公元211年曹操破马超渭南之战，张郃单挑二十合负于马超，同样张郃是打不赢就跑，可谓一人吃饱全家不饿。但是一旦张郃成为负有守土之责的方面军的统帅之后，张郃的职责显然要重得多，他要尽可能的不辜负主子的信任，带兵打仗也不能光凭勇，还要用智，打了败仗也不能孤身一跑了之，多少还要为手下的兵卒负责，关于这一点在即将谈到的瓦口隘一战中显露无遗。

b、郃视张飞如小儿。 “人皆怕张飞，吾视之如小儿耳！”——这是张郃同学在战前夸下的豪言壮语。试问张郃何以敢如此夸口呢？也许存在这么两个原因：其一，书第二十五回关羽斩颜良后，对曹操说：“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳。” 操大惊回顾左右曰：“今后如遇张翼德，不可轻敌”，并令人于衣底以记之。关、曹二人这番对话时，张郃并未归附曹营，曹操的训诫自然不得而知，以此日后果然犯了“轻敌”的毛病。其二，二张大战之前，张飞业已名满天下，酣斗吕布、恶战马超，对这些惊世骇俗的武力战绩，张郃不可能一点也没有听说，然而在此之前二人从未交过手，张郃对张飞的武力传说仅仅停留在道听途说的阶段，并未眼见为实。更重要的是张郃通过张飞的武力传说得出了一个误导性的结论：张飞仅仅是一勇之夫，武力也许高超但是智力另当别论。“视之如小儿”更多的是说张郃视张飞的智力如小儿，自信在谋略上能够击败张飞。这也正是张郃不去攻打在下变受挫的马超（与马有过短兵相接，是其手下败将，也许还心有余悸），反而自告奋勇要去攻打驻守巴西的张飞的原因吧。

c、相关的其它线索。 郃曰：“此去必擒之！”洪曰：“倘有疏失若何？”郃曰：“甘当军令。”——这就是说张郃自信满满，以为张飞可以手到擒来，并立下了军令状。请看第六十九回的结束语“自古骄兵多致败，从来轻敌少成功”——骄兵必败。请看第七十回的回目“猛张飞智取瓦口隘”――张飞是猛将确定无疑，而猛将会用计才是更可怕的。双方军力对比：张郃领兵三万；张飞领兵一万五。――从兵力上说张郃部是张飞部的两倍，占据了绝对优势。以上这些都是解读二张之战的有用线索，也是分析二人于此战所表现出的武力时所要用到的。

B、战况详解。
a、首战。交战伊始，从稳妥谨慎出发，张郃也是动足了脑筋：分为宕渠、蒙头、荡石三寨，各傍山险。――互为犄角，互相照应。于三寨中各分军一半去取巴西，留一半守寨。——进可攻，退可守。且看两将相斗：【两军排开，张飞出马，单搦张郃。郃挺枪纵马而出。战到三十余合，郃后军忽然喊起……两下夹攻，郃兵大败。】——张郃首战便中了张飞、雷同的奇兵埋伏之计。不过从两将单挑的情形看，三十余合内张郃并未处于明显下风，这一场单挑视作平手，这样可以作出一个小结：张飞二十余合内无法击败张郃。其后三寨互为犄角、易守难攻的特点充分体现出来，“张郃多置擂木炮石，坚守不战”，并动起了心眼“郃在山上大吹大擂饮酒，并不下山”，以此来激怒张飞；雷铜冒进，驱军士上山，被山上擂木炮石打将下来，荡石、蒙头两寨兵出，杀败雷铜。张郃在新败之余算是找回了一点颜面。

b、再战。 两军相拒五十多日，山上山下展开了口水战，骂着骂着张飞来了灵感：每日饮至大醉，且令二小兵于面前相扑为戏。这一下张郃反被激怒了“张飞欺我太甚！”——当俺是木头人啊，泥人儿还有个泥性儿呢！气急败坏之下定下夜劫飞寨之计，令蒙头、荡石二寨举巢皆出劫寨，为左右援。【当夜张郃乘着月色微明，引军从山侧而下……当先大喊一声，山头擂鼓为助，……张郃骤马到面前，一枪刺倒，却是一个草人。】——唉！张郃不幸又在同一条河里翻了船，又中三将军计撩！且看两将相斗：【一将当先拦住去路，睁圆环眼，声如巨雷，乃张飞也。挺矛跃马，直取张郃。两将在火光中战到三五十合。张郃只盼两寨来救，谁知两寨救兵已被魏延、雷铜两将杀退，就势夺了二寨。……又见山上火起，已被张飞后军夺了寨栅。张郃三寨俱失，只得奔瓦口关去了。】——张郃夜袭飞寨，刺倒草人的一刹那，就知道又中了张飞的计策，不赶紧退兵却又与张飞缠斗了三五十合，这是为何？俺以为原因有两方面，其一张飞拦住了去路，不会让到口的鱼轻易脱钩，张飞的战略目的非常明确：夺取三寨，有效的消灭张郃的有生力量。张飞派魏延、雷铜二将乘虚袭取蒙头、荡石两寨，这是需要时间的，将张郃拖得愈久，二将成功的把握就愈大。其二张郃也有自己的想法：再度中计是不假，却也未必就一输到底，毕竟己方在兵力上占优势，鹿死谁手也还未知，如果两寨能迅速的出动援军，也许还有扭转乾坤的可能，所以张郃也是在拖延时间，进一步底说他在硬抗。

依俺的理解，无论在战略上还是个人单挑上，张郃都已经败了，如果说他与张飞三十余合是不分胜负的话，那么在斗到三五十合（取中间数，约四十合左右）他已经是在勉力支撑了，不然不会出现正斗到三五十合，“只盼两寨来救”来救的话。罗本出现了110余合的记录，实际上与毛本的三五十合没有本质区别，在单挑中张飞显然未尽全力，前文已经说了张飞的目标并不仅仅在于杀死一个张郃，他要为魏延、雷铜二将争取时间。但是张郃在单挑中却是尽进了全力，已自不敌，困兽犹斗！困兽犹斗是有一定威力的，曾记得否？马超二十合可以击退张郃，但对拼命护主的曹洪却拆了四五十招。所以罗本出现110余合的说法并不奇怪。还是回到毛本，依据上述的分析推测，俺认为：从单挑上说张郃在四十合左右不敌张飞。为严谨起见，补充一点：为什么张飞不直接杀了张郃？擒贼先擒王，岂不干脆利落？张飞杀张郃（在张郃困兽犹斗的状态下）恐怕不是三五十合可以达到的事，俺一贯认为马超、赵云可以分别在二十、三十合左右击败张郃，但是真要杀他，那是另外一会事。到得张郃见到三寨俱失，绝望之余只能逃跑，再斗下去，命都会搭进去。

c、尾声。 张郃所部三停折了两停，败回瓦口关，迫不得已再度用计，使诈败计杀了雷铜，算是也挽回了一点颜面。再后来张飞抄山间小道发奇兵至瓦口关后，【郃大惊，急往小路而走。马不堪行，后面张飞追赶甚急，郃弃马上山，寻径而逃，方得走脱。随行只有十余人……】张郃被张飞追得连马都不要了，其狼狈可见一斑，“此去必擒之”的夸口翻作画饼无疑，张飞可能成为张郃同学的人生中最深的梦魇了。

⑤张飞VS许褚。
张飞和许褚有过两次“亲密”接触，两猛相并着实令人期待，可是事情并不尽如人愿，且看：
a、书第五十回：【诸军众将见了张飞，尽皆胆寒。许褚骑无鞍马来战张飞。张辽、徐晃二将纵马也来夹攻。】——许褚这个家伙有点意思，一度与人打得“丢盔卸甲”，这会儿又骑了个无鞍马，不过值得肯定的是“众尽皆胆寒”，许褚却不忘职守，敢于以不完全的装备力敌张飞。可以肯定的是骑无鞍马的许褚绝对不会是张飞的对手，因此张、徐二将也来夹攻，很可能就要上演一场猛张飞力敌三高手的大戏啊，可惜“两边军马混战做一团”。——此战无助于判断张飞、许褚的武力高下，只是张飞在气势上占了上风。

b、书第七十二回：【为首大将乃张飞也，挺矛纵马，直取许褚。褚舞刀来迎，却因酒醉，敌不住张飞；战不数合，被飞一矛刺中肩膀，翻身落马；……】——可以判定这并非是一场合理有效的单挑，原因是许褚贪杯醉酒，就算不醉数百合内都有可能落败，何况大醉呢。对比起来张飞也曾醉酒，吕布夜袭徐州，两人迎面遭遇，张飞如许褚一样酒醉不能力战，但吕布却“素知飞勇，亦不敢相逼”。吕布的老丈人曹豹却不信这个邪，预欺飞醉酒，想捡个便宜，却被大醉中的张飞三合结果。此战依然无助于判断张飞、许褚的武力高下，只不过吕布“怕” 张飞发酒疯，而张飞显然是对醉后许褚的肩膀比较感兴趣。

最能够看得出两人武力高下的是两人分别同马超的那两战，在马超一节中俺已作出结论，在那两战中：马、许战的紧张程度要略大于张、马战；马、许中许褚明显棋差一招，张、马战中两人绝对棋逢对手。作为超一流高手，两人的武力非常接近，用数值表示的话：张飞97.99，许褚97.44444（无限循环）。

2、其它佐证。
①喝断长坂。
见于书第四十二回：刘备为曹操数十万大军围剿，兵败，操大军追至长坂桥头，却见张飞仅带亲随二十余骑，“怒目横矛，立马于桥上”，众军“都不敢近前”。“飞乃厉声大喝曰：‘我乃燕人张翼德也！谁敢与我决一死战？’声如巨雷。曹军闻之，尽皆股栗。……张飞睁目又喝曰：‘燕人张翼德在此！谁敢来决死战？’……乃挺矛又喝曰：‘战又不战，退又不退，却是何故！’喊声未绝，曹操身边夏侯杰惊得肝胆碎裂，撞到于马下。操便回马而走。于是诸军众将一齐望西奔逃。”——这便是有名的喝退曹家百万兵了，张辽、张郃、许褚等众将不敢上前固然有“又恐是诸葛孔明之计”的原因，另外也有为张飞天神般的夺人气势所震，张三将军的勇气可见一斑。记得“小霸王”孙策也曾喝死一将，不过那是坠于马下破头而死，比之张飞直接将人喝得魂飞魄散有所不如也。——一喝之威，竟大于斯！

②勇名评价。
吕布素知飞勇，亦不敢相逼（14）；关羽对曹操说：“某何足道哉！吾弟张翼德于百万军中取上将之头，如探囊取物耳。（25）”；操大惊回顾左右曰：“今后如遇张翼德，不可轻敌”（25）；诸军众将见了张飞，尽皆胆寒（50）；孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。（65）”；曹洪曰：“巴西守将张飞，非比等闲，不可轻敌（69）” ——简评：如雷贯耳。

后续龙骧上将②：颜良见15页！

[ 本帖最后由孤狼在途于 2009-11-22 16:55 编辑 ]

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#81

发表于 2006-2-17 13:59 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于2006-02-17, 9:37:57发表
对张飞的分析鞭辟入里，尤其是对比张合的分析，很精彩的说。

这里提一下，后来孔明出祁山，曾经说过：“尝闻张翼德大战张合，人皆惊惧。吾今日见之，方知其勇也。”（99）
相信这个里面多少有一点罗本的尾巴，不过说明张合的武力是被普遍肯定的，可以适当提高一点地位，应该是魏国除许褚典韦外的第一流勇将，个人以为略略强于徐晃张辽，在魏五子中可排第一。

张郃武力并并不弱的说，五虎中他面对过四个，只是多为败绩，至于“应该是魏国除许褚典韦外的第一流勇将，个人以为略略强于徐晃张辽”，并能在在魏五子良将中排第一就需斟酌了。俺觉得应该全面比较他与张辽、夏侯、徐晃等人的战绩，从数量、质量上谨慎的作判断。在此俺先不下判断，但俺认为他还排不上魏五子良将中的第一。

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#82

发表于 2006-2-17 14:05 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于2006-02-17, 10:38:54发表
孔明说这段话是什么意思呢，就是以前听说张合在与张飞交锋时很英勇，但到现在才相信，言下之意，以前并不大相信。

孔明是看了张郃救戴陵的英勇表现以后发这番感慨的，但是这次战斗竟然没有出现蜀将的名字，按理这么一个伏击战应该安排一两员将领领军作战，可能是地势狭窄，所以是混战之势，将领只能在旁边指挥，如此这个行动就要打一些折扣了，因为张合面对的是一些士兵。

孔明的识人水平如何？应该是很高明的。面对马超，孔明曰：“须是张、赵二将，方可与敌。”，可以说一针见血。孔明曰：“翼德拒水断桥，此因曹
操不知虚实耳；若知虚实，将军岂得无事？今马超之勇，天下皆知，渭桥六战，杀得曹操割须弃袍，几乎丧命，非等闲之比。云长且未必可胜。”，这说明孔明非常重视情报工作，事后孔明将各场战斗都了解很清楚。张飞夺取瓦口之战，孔明也是运筹帷幄与千里。正因为孔明了解事情的经过，所以对张合比较看轻。

北伐的时候，老的将领都死差不多了，蜀将最强的仅剩一魏延，魏将那边也就一个张合了，所以张合才崭露头角，但这里的表现还不足以压倒张辽和徐晃。

同意兄关于孔明这段话的解读。到了三国中后期，各国大将相继凋零，张郃得以露头角，俺们分析三国的武力，的确应该前后联系来看，既不否定张郃在中后期的神勇状态，也要兼顾张郃在前三国中杀敌斩将较少的事实。

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#83

发表于 2006-2-17 16:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

俺一向不主张用书中人物的言语、评介来认定武力，最多只能作一个佐证用，还需用翔实的战例来验证这些言语、评介是否得当。
关公这番话从字面上的理解当为：与吾弟张飞比较，我还不算什么。联系前后文来看，关羽并不是一个多么自谦的人，说这番话表明关羽对张飞武力是认可乃至佩服的，日后分封五虎将时，关羽吵着要与马超一决胜负，何也？在关羽的心目中张飞的武艺、武力强于自己一点，而小马居然可以与之战平，他不相信！因此这段话不回影响到武评，当然“百万军中”那是艺术夸张，但是相对比之下，关羽面对张飞评价张辽那段话，就要慎虑了。
至于“关羽为何要说这么一句话”，尤其是在这么个特殊场合，是随口而言，还是另有深意？俺要好好判断一下，现在时间不够了，俺约了一个客户，还请马岱兄见谅。

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#84

发表于 2006-2-17 21:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

和尚兄的话颇有道理，三国武评这个东西之所以吸引人，是因为作者给俺们留下了一定想像空间，每个人心目中的英雄都是不一样的，俺的这个帖子从没有强求他人一致的想法，只是通过自己的解读端出自己的想法而已。俺一直以为作为一种并非严谨学科的武评来说，关键是要能够说得出道理，而非简单的下判断，目的是为了娱乐，但是论述、论证过程一定要严肃、认真，要对得起化时间、金钱看你的帖子，捧你的场的铜子，所以俺在自己的几个武评系列中尽可能的去追求自圆其说。至于客观公允，俺的理解只有相对的客观，没有绝对的公允。

谨以这些系列小文献给爱好武评的朋友们。

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#85

发表于 2006-2-18 15:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于2006-02-18, 10:40:41发表

QUOTE:

原帖由老实和尚于2006-02-18, 10:08:29发表
呵呵，我进来再扯淡一下。
不知道大家对上官金虹和李寻欢的单挑怎么看？
另外，按照一般武打小说的常理，一般是杀气越重形象越威武，武器越牛的人，往往不是最顶级的。最顶极的高手，一般形象不但没有杀气，而且长得很可能很萎琐，武器嘛，不是拳头就是一些更不靠谱的东西。
所以，我的感觉就是马赵比关张许强……
不负责任，完全不负责任，别仍砖头就行

的确不够负责任.....老古的东东向来没有逻辑性.....尤其是武力对比.....
他的精彩武打基本都是想象.....如果真要联系实际反倒是更像西部枪手对决.....嘎嘎

大概是《三国志》看多了，感情上总是接受不了关张排这么低，小赵跑这么高......

俺既非拥赵派、也非拥关派，在三国武力排名上基本上是谁也不拥，其实谁第一、第二，每个人心中自有一本账，不必强求一致可也。兄之“感情上总是接受不了关张排这么低，小赵跑这么高......”这种情结，在下可以理解。
准备在近期推出“孤狼拾遗品三国”系列，说一点与武力没有太多关联的东西，到时还请多指教。

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#86

发表于 2006-2-18 21:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小马828于2006-02-18, 21:00:40发表
您亲自贴到LANGYA和友盟去吧，呵呵

琅琊俺已贴了一个水浒系列，反映还不错，遇上了一两个高手，尚欠了一些问题未答复。友盟倒未去过。
俺不反对兄转贴，署上孤狼小名，注明轩辕可也。

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#87

发表于 2006-2-20 21:30 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由叶寻芳于2006-02-20, 12:44:22发表
楼主不是说用毛本吗

小兄不必再重复了，当然在下非常感谢。
坛子里套用一句老话来说是：人上一百，形形色色；。。。（后半句隐）。

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#88

发表于 2006-2-20 21:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由东莱鄙人于2006-02-20, 12:55:46发表
以高览来比得出赵云大于许储我觉得不合适，因为赵云刺高览不是正面单挑，而且后来（曹操仓亭破袁绍，刘玄德败走荆州那回）以逸待劳的赵云与远道而来的许储三十合内胜负未分

背挑高览肯定无法得出赵云大于许储的必然结论，不如用张、徐两位作参照，再结合两人全面武力对比。

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#89

发表于 2006-2-20 21:39 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马腾于2006-02-20, 12:59:04发表

QUOTE:

原帖由书者于2006-02-19, 20:34:17发表
[quote]原帖由马腾于2006-02-19, 20:29:04发表
[quote]原帖由刘备是奸人于2006-02-08, 14:34:02发表
我是客观公平,并无狂踩马超.

书中写明:马超一枪直刺许储,被许储闪过,(先)夹住长枪,许储是(后)弃刀,再把长枪折断,有先后顺序.马超根本没有占优.

这才叫客观公平.

在罗本里明明是马超占了上风

在罗本里马超使招却被许储抓住，马超占了什么上风了？ [/quote]
罗本原文:

次日，两军出营，布成阵势，超分庞德为左翼，马岱为右翼，韩遂押中军。超挺枪
纵马立于阵前，高叫：“虎痴快出，共决一死战！”当日曹操在门旗下，回顾众将曰：“马超不减吕布之勇！”言未绝，许褚拍马舞刀而出，与马超大战一百余合，胜负未分。马匹困乏，各回军中，各换马匹，又出阵前。两马又斗一百余合，不分胜负。许褚自思不能取胜,遂性起，飞回阵中，卸了盔甲，浑身筋突，赤体提刀，翻身上马，来与马超决战雌雄。两军大骇。超抖擞精神,
又斗到三十余合，褚奋威举刀，便砍马超。超闪过，一枪望褚心窝刺来，褚大骇，将枪挟住，急弃刀。两个在马上夺枪。只因许诸力大，一声响，撅断枪杆，两人各拿半节在马上
乱打。操恐褚有失，遂令夏侯渊、曹洪两将齐出夹攻。庞德、马岱见操将乱出，两翼铁
骑横冲直撞，混杀一处。操兵大乱。许褚忙回阵中,臂中两箭，诸将慌退入寨。马超直杀到壕边，操兵折伤太半。操令坚闭休出。马超回至渭口，与韩遂曰：“吾见恶战者总不如许褚” [/quote]
这肯定是罗本的某一分支，望兄指明是何出版社，何年出版，或参看前言详细告之版本情况，在下对三国版本兴趣颇大（曾是俺第三个本科－－中文专业学士论文答辩题目）

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#90

发表于 2006-2-20 21:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由伤云于2006-02-20, 15:29:53发表

QUOTE:

原帖由马腾于2006-02-20, 14:48:18发表
[quote]原帖由伤云于2006-02-20, 14:03:56发表
所谓“罗本”品种繁多，常见的就有嘉靖元年本、金陵周校曰本、余象斗本等数种，都是各家的演化版本，此外还有《三国志原本志传》、李卓吾评本、毛氏父子评本等诸多版本。就目前来说，学术界还没有发现罗贯中的原本，楼上的几位争论颇多，其实依照的都是不同的版本，在罗贯中的原作者身份都有疑问的现在，在这争论版本暂时可以休矣

关于三国演义的版本，建议有机会看一下《三国演义版本考》（魏安、1996）

我引用的是真正的罗贯中的原本,刘备是奸人引用的是演化版本,应以我引用的原本为准

现在学术界也没讨论出那个是原本来，兄弟怎么这么肯定自己的就是原本？

能否说下你的书的出版社，以及详细点的介绍。如果是线装古本书，也提供下具体点的资料好否？

我们貌似弄得方向都偏离孤狼的主帖了，不如再开新帖专门讨论版本。 [/quote]
伤云兄讨论一下也好，只要不伤和气，光谈武力也觉单调。的确三国版本至今未有定论，罗贯中老先生是否是原作者也有争论，探讨一下大家都长点见识。

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