原帖由hb300于2006-01-27, 16:53:46发表
马超二十合胜张郃、颜良二十合胜徐晃,够厉害

但战不三合,文丑心怯,更恐怖!
这一战关羽表现的攻击力是惊人的,文丑vs张郃,徐晃就不用说了吧

原帖由cherry于2006-01-27, 19:12:09发表


孤狼兄，档次会不会分的太细了一点？

原帖由天宫公主于2006-01-27, 22:20:54发表
喔, 原来关羽斩颜良, 诛文丑都不算进武评啊?

你取任何一个武将, 把他最辉煌的两次战例除去, 看看他还有什么光彩.

原帖由叶寻芳于2006-01-28, 0:31:26发表
既然差距怎么小，不如直接排在一道算了，省得大家争来争去   

原帖由天宫公主于2006-02-01, 0:51:28发表


这都是你的设想，赤兔马是比一般的马神奇，但还没被神话到如此地步，吕布能从容脱身关键还是他的武力，将包围圈撕了一个口子，因为他向外冲的时候，等待他的是六把闪着寒光的冷兵器，马再快，人不行，结果将是马过去了，人倒下了。

关羽斩颜良靠的不是马，就是关羽骑一头驴，最终的结果也是一样的，因为颜良是个饶舌的人，他呀实在有太多的话要问关羽了；诛文丑的确靠的是赤兔马，但你已经偏离了讨论的范围，俺的帖子里所要表达的意思是文丑绝非三合之将。即使关羽骑一头骡子，三合后，文丑依然会跑，因为他心怯，依然会被一些读三国半通不通的人认为这是一场严格有效单挑。

俺没有如你说的双重标准，只是你解读三国的方式有点问题。简单总结一下你的观点：吕布能逃出包围圈是因为骑了一匹快马，颜良、文丑与关公之战不算严格单挑是因为俺考虑了马的原因。

原帖由靛沧海于2006-02-02, 10:44:30发表


哦???
难道我本书出错了???
其实武力排名不可避免会有个人的主观意见在里面,很难做到客观的,每一个人都有他心中的一个排名,不可能完全相同的,
但我很欣赏楼主对三国演义读得很透,比之前水浒,说岳的排名都要好,而且战例分析得很好,
马超,许诸两个到底谁更强,我就不想讨论,但就这一战而言,我觉得许诸是吃了亏的.
首先,我觉得马超与许诸的第一次见面时,确实是被许诸的气势所胁,因为当时确是杀老曹,为父报仇的最好时机,所以我觉得马超是不会顾忌那么多的,可以讲是怕了许诸.但此前二人并未交手,当两人打了二百回合后,我就认为此时的马超已经不怕许诸了,反而越战越勇,所以会有三十回合后那一幕(我还是坚持我观点的,弃刀夹枪)
其次,我想说一下我对许诸卸甲的观点,我觉得许诸卸甲不是因为杀得性起那么简单的,我认为是他觉得穿着甲不够灵活,赢不了马超,卸甲是为了能够更加灵活的运刀,
最后那一幕,我是坚持弃刀夹枪的,因为当时许诸已经卸甲,身上完全没有保护的,所以他手上那口刀不到万不得已的时候是绝不会弃的!!!!!!!!!!!

原帖由伤云于2006-02-02, 20:48:15发表
在这里首先支持孤狼先，孤狼对吕布和马超的评价，尤其是对马超与许褚和张飞之间的差异分析的十分精辟，鼓掌先~~~

支持的同时也提出点建议哈：

首先就是这个档次划分我觉得的确过细了。很多人物的差别其实微乎其微，象马超与许褚张飞的交手，虽然马超略占上风，但是换个环境马超就未必总保持上风，如果马超碰上的是长板桥头的张飞...个人以为凶多吉少。总的来说，我觉得像这种情况，应该列为伯仲之间，不分轩轾。狼兄的水浒分档就比较合理的说。个人以为，分成超一流（吕）、第一流（蜀五虎等、魏典许等、吴孙策太史慈甘宁等）、准一流等，并且每等的人数尽量宽泛些比较好。


其次是单条战绩的分量是不是太重了。这主要是由于《三国演义》里面并不是每个人都有大量的和优秀武将单条的机会，比如孙策、太史慈、甘宁、周泰........很多人也许不是没有那个实力，而是没有那个机会而已，而这一点又突出的表现在东吴阵营中。因此是不是把突出表现武将“勇猛”的事迹也算进来，比如周泰救孙权，甘宁百骑劫营等都可以作为评价标准。

还有就是关于武将的成长论。我觉得应该考虑到武将本身的成长过程，比如徐晃，官渡对颜良20余合败北，荆州对关羽却能打到80+，虽然有关公年老在先受伤在后的前提，但是徐晃的成长也是显而易见的。

目前就先想到这么多，期待着狼兄下文~~~~~~~~


ＰＳ：楼上用罗本三国发难的同志，狼兄既然明确了依据是毛本三国，就不要扯东扯西了，你用罗本说狼兄有错误，那如果有人用评话三国、三国志和你辩难呢？（前者许褚在被描成一个“憨大”，后者干脆不鸟他。）

原帖由马岱于2006-02-03, 9:39:58发表
对于武评爱好者来说，喜好罗本和毛本的各有千秋，但用罗本最大一个弊病就是没有网上的电子版，手中有书的也不多，没书的只能干瞪眼了。

在武评这一方面，毛本的改动主要在加强了平衡性。
例1：
罗本：张飞第一次战吕布是“渐渐枪法散乱”（回合数不详），第二次战吕布是“打了100回合，刘备见吕布军渐渐围过来，才恐有失的”。可以说两个战例相差很大。
毛本：张飞第一次战吕布是“五十回合不分胜负”，第二次战吕布是“打了100回合，刘备恐有失”。两个战例较接近，不发生矛盾。

从毛本可以很容易得出，张飞对吕布五十回合平手，一百回合后有些不好苗头。罗本要经过分析才能得出自己的结论。

例2：
罗本：张飞、赵云、马超对张合的单挑成绩依次是：110回合平手、20回合让张合气力不加而败走、3回合速胜。
毛本：张飞、赵云、马超对张合的单挑成绩依次是：50、60回合平手、30回合张合败走、20回合取胜张合。

毛本在改动之后三人的差距大大缩小。

如果说罗本更接近罗贯中的原著，罗本可以看作是作者的想法，毛本却可以看作一名读者对原著的观点，作者和读者看问题的侧重点的不同导致了观点上的差异。

对于罗本上单挑战绩较大的差异，原作者自然有他全方面的考虑（这里不再展开分析了），而毛氏从阅读的角度看问题进行修改也是有他的道理。

所以如果以罗本为基准，不可避免要面临平衡性差异的问题。不少人在讨论罗本的时候喜欢引入无效战例或半有效战例这样的说法。这倒是一个解决办法，可惜就是“有效”“无效”战例的取舍往往带有很大的主观性，不同的人取舍会大相径庭。

还是举前面张飞的例子。
A观点：认为后一个战例时，吕布与刘备还是盟友，吕布没有杀张飞的心思，非正常水平，列为无效。
B观点：认为张飞初次经历大场面，发挥不佳，以致以后屡屡不服气要找吕布再战，而吕布心知肚明也有所顾忌，第二次战例才是真实水平。

可见，“有效”“无效”战例的引入的确可以解决平衡性的问题，但却带来另一个问题，就是战例的鉴定存在很大的主观因素和不公平因素。

原帖由释延德大师于2006-02-04, 3:52:00发表
　　其实盔甲防得最多的是擦伤，包括刀、枪、箭等，如果遇到直刺或直射防御效果就很有限了。在单挑时也是如此，小说中和真打不同，真打100回合一般都要挨几下的，哪怕轻微擦伤。不过我宁愿相信小说里的人也会考虑防“擦伤”的，因此许褚敢“裸衣”，至少是认为马超无法“擦”伤他吧。因为人不同狮虎，厚厚的毛皮本身就有一定防御效果，人一旦疼之后会影响攻击力、注意力等，当然对武将可能影响小一些，有时意志力会使人忘记疼痛，如周泰。
　　以许的性格，也许也是那类伤点皮无所谓，甚至可以发狠变厉害些，所以他敢脱去甲胄。至于顾忌不顾忌冷箭，可能他不会想到那么多。至于马超不脱，什么顾忌形象、担心被射等都有可能。那么，赤膊的许褚和他打，在减轻重量的情况下的确是比先前稍微灵巧了些，但也不会有太大便宜，否则在武功差不多的情况下占大便宜，那应该可以取胜马超。所以“裸衣”的优势暂且忽略不计吧，因为没办法将它更细地量化，再说马超没脱也有他的优势。
　　至于弃刀挟枪（据毛本），说明当时许已用“非常”的招法（现实大刀的招法有斩、劈、撩、挑、磕、刺、扎、砍、抹、挂、绞、云、舞花刀、胸背花等）。用非常招法的原因有二，一是出奇制胜，二是被动所为。前者是进攻，后者是防守（顶多也是防反）。书中许出此招，并未处于进攻状态，宁愿相信他是被动的，哪怕他初衷是“防反”，最终也没有“反击”出来，只是拗断枪杆，使两人又回到起跑线上。说明武功是非常接近，但如果真要算点数的话，马超用有效招攻击，未中未得分，许用非常招数，可以罚一分，至少也要挨警告一下吧？哈哈。那么在平局的情况下，这就可作为裁判打许的分低于马一点点的依据之一了。
　　至于说许一瞪，马就不敢动，应该和武功没太大关系，就算马是怕他，也不代表就一定打不过他，两者没有必然联系。何况当时马的主要目标更像是曹，他“意欲突前擒之”，见许在后，才“不敢动”。
　　尊重孤狼劳动，议论时口气宜缓。只盼狼兄早出后续。
　　求同存异，得罪挺许的朋友勿怪。
　　

原帖由天宫公主于2006-02-05, 0:55:19发表
按你的逻辑:
因为吕布不能速杀公孙瓒, 且公孙瓒<文丑, 关羽<吕布...
所以, 关羽速杀文丑一定有问题.
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这个推理有以下几个问题:

1. 吕布速败公孙瓒而不能斩之, 很大程度上是因为张飞的介入.
2. 关羽如果不是马快, 三回合也只能做到"速败"的地步.
3. 从回合数看, 公孙瓒是"不数合"败走, 文丑是三合胆却. 这里并不能说"不数合">三合.
4. 退一万步说, 即便吕布>关羽, 文丑>公孙瓒; 这也并不能说明关羽胜文丑的回合数就一定要比吕布胜公孙的少.

因此, 你的以上推断从逻辑上是不成立的. 如果还有什么别的例子, 竟管拿来好了.

原帖由穆拉维约夫于2006-02-05, 18:38:49发表
华雄的武力介于虎级（一流）及豹级（准一流）之间.
常说温酒斩华雄，华大约在关的手下走了二十合。看来似乎还不如纪灵。

原帖由马岱于2006-02-07, 22:55:05发表
以张合、于禁、李典为参照物，马超的表现确实要好于赵云。

但是，如果仅仅是比这样可比的战例，恐怕也不妥，等于从两人多场单挑中只用一两场就给区分了，略显单薄。