标题: 客观公允,《水浒》武力大排名!, 120回版本水浒108名战将!
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原帖由Linkham于2005-11-02, 15:40:22发表
蒋门神、飞云浦、蜈蚣岭、鸳鸯楼。虽说都是民间战役,但也有参考价值。

另外打虎是很个重要的依据,中华武术虽然博大精深,但一个人纵然武艺超群,要把一个2米多的大力士至于死地也不是那么容易吧,起码对方的抗击打能力是很强的。
一头成年虎的身长可达到3米,体重超过300公斤。武松赤手空拳能把它打死,还不足为据吗?

拜托将武松一节看完。


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原帖由江东甘兴霸于2005-11-02, 16:20:26发表
狼兄好文啊!几乎以为狼兄不来轩辕了呢

蒙兄所念,在下卧病,有苦难言。
近期在下将推出另一个系列,“厉兵秣马话水浒之经典单挑、厉兵秣马话水浒之以一敌众”,计有:
呼延灼酣斗韩存保(79)
孙提辖鞭毙寇先锋(87)
林冲王焕不分胜败(78)
秦明袁朗平分秋色(107)
鲁智深力斗邓元觉(115)
秦明呼延难分上下(58)
滕戡呼延半斤八两(107)
青面兽步斗豹子头(12)
急先锋青面兽比武(12)
病蔚迟单鞭会呼延(55)
方杰秦明手段高强(118)。
縻胜索超地动山摇(106)。

卢俊义敌四子显英豪。
王寅战五将虽死尤荣
兀延斗三将杀身成仁
关胜斗二虎墈墈不敌
方杰战虎骠全无惧怯
吕郭朱围攻南离元帅
卞祥力敌二将无胜败
卢俊义孙安合杀杜堂
林冲VS柳元、潘忠
秦明VS张翔、郭信
索操VS吴成、史定
史进VS楚明玉、曹明济
花荣VS董澄、沈骥(91)
徐宁VS孙琪、聂新(96)
袁朗VS金鼎、黄钺(107)

等数十篇小文,和在下的另一系列“孤狼拾遗话水浒”一并完成后将进入“客观公允,《三国》武力大排名”(简版六月已经贴出)环节,到时还请兄多指正。只是时间上无从把握,护士说俺每日里上网时间最好不超过四十分钟,嘿嘿。


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原帖由鸾舞碧霄于2005-11-03, 10:05:59发表

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原帖由孤狼在途于2005-11-02, 14:19:39发表
何以见得?
是战绩丰富?还是具备有说服力的战例?

的确缺乏具体战例,但可以通过推敲得到栾廷玉强于孙立,或至少与其不相上下的结论
栾孙二人份属同门,虽然文中没有明确交待二人的长幼之序,但通过栾廷玉叫孙立为贤弟可以证明栾是孙的师兄,通常师兄的武艺略高于师弟更在情理之中,此为一也。
其二武艺首重武德,栾廷玉书中似乎没什么负面描写,而孙立则明显德行有亏,从二人品德角度考虑,其师也更有理由把压箱底的绝艺传栾而不传孙。
而孙立助梁山打破祝家庄也可以顺理成章的理解为是对栾廷玉得到师傅真传的一种忌妒,乃至泄愤报复。
水浒电视剧中更是有在祝家庄被攻破时,栾廷玉逃走与孙立相遇,孙立不敢与其正面冲突,而暗箭射死栾廷玉。

俺也倾向于“不相上下的结论”,俺的原文是这样的:栾廷玉:祝家庄祝氏三杰的师傅,病尉迟孙立的同门师兄弟,此人有万夫不当之勇。战绩:斗欧鹏,飞锤击欧鹏下马;与秦明战了一二十合不分胜负;死于乱军之中(48)。
按说栾廷玉不应排在此处,至少当与孙立并列,且书中有极高的赞语,主要是考虑到栾廷玉的战例不够丰富,同秦明战平的人不在少数,索操不也“一二十合不分胜负”吗?委屈铁棒英雄了。在下极其不喜宋江为人,但不得不承认宋之眼力价还是不错的,“只可惜杀了栾廷玉那个好汉”应该是发自内心的感叹,如果栾廷玉未死且入了梁山,那么孙立在水浒中的排名会不会高一点呢?!


对于师兄弟武功(武力)的说法,俺同意陶心兄的见识。电视版的水浒经过了艺术再加工,窃以为还是原版书籍可信度高,电视剧俺没看上两回,改天补补课,不过刘欢唱的那首歌也还不错:该出手时就出手,风风火火闯九州啊。哈哈。
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原帖由武悼天王冉闵于2005-11-03, 13:14:56发表

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本文是在下的一家之言,期望高手方家多指教,在下不断修订,力争文如其题:客观公允。因本人所属工作部门的俗务较多,争取一周之内贴完。
先起个次贴的头。超一流悍将(也许会有微调):
卢俊义、史文恭、关胜;林冲、方杰、兀延光;秦明、王焕、袁朗;呼延灼、韩存保、孙安;鲁智深、邓元觉、石宝;杜?、王绩、卞祥;山士奇、酆泰、阿里奇。

关胜能和卢俊义一个档次?

没说关胜和卢俊义一个档次啊,只不过他们同列超一流悍将而已,正常的次序应该是这样的:卢俊义、史文恭、关胜、林冲、杜堂、孙安、王寅、兀延光、阿里奇、方杰、秦明、呼延灼、鲁智深、邓元觉、石宝、王焕、袁朗、韩存保、卞祥、酆泰、山士奇。
阁下看得挺细,有心了。
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原帖由青山依旧在于2005-11-03, 14:12:14发表
我觉得也是啊,论交椅排人家还排在鲁智深之上了,而且武松的武勇是有目共睹的,也是罗老爷子花重墨塑造的人物!

武松什么时候交椅在鲁智深之上了?!天罡鲁智深作为天孤星列第十三,武松天伤星列第十四;步军头领鲁智深列首位,武松次席。武松的武勇的确是有目共睹的,但浓墨重彩就一定要武力超一流?为好分辨,再将武松贴出:

第五武松
行者武松:天伤星,水浒排名第十四,步军头领之二。战绩:<景阳岗打虎(23);斗杀西门庆(26);醉打蒋门神(29);大闹飞云浦(30);血溅鸳鸯楼(31)>。斗飞天蜈蚣王道人十数合,只一戒刀,那先生的头滚落在一边(31);就手一扯,将孔亮扯入怀中,只一拨,拨将去,恰似放翻小孩子的一般,那里做得半分手脚(31)。一戒刀掠断耶律得重马头,倒撞下马,揪住头发,一刀取了首级(89);一戒刀砍死沈安(92);方貌抵当不住,武松赶上一刀,掠断了方貌马脚,再复一刀砍了(113);被武松闪个过,只一拽,连人和军器拖下马来,喀察一刀,把贝应夔剁下头来(115)。
在某的水浒武评系列中,原计划将武松放在本篇“一流猛将”的后一篇---“准一流勇将”之首,但鉴于武松光辉万丈的英雄形象太过深入人心,加之在下于生病住院期间又仔细推敲了数遍书中有关武行者的篇幅,遂改变初衷,决意排其于此,或高或低,仁者见仁,智者见智吧。
实在地说,武松的位次真不太好排,马将与步将不太好直接对比只是问题一方面,关键是武松的战绩严格推敲起来,与在下武评开篇所制定的四条原则有一定的冲突,即“本文所指武力单挑意谓武将之间用兵器互搏,也就是武将的纯武力单挑;武评就是要以实实在在的战例说话,没有战例,不行!”。某认为:景阳岗打虎、斗杀西门庆、醉打蒋门神、大闹飞云浦、血溅鸳鸯楼都不是严格意义上的单挑。打虎自不必说,杀西门是寻仇(忙中出错的是刀还给对手踢掉了),醉打蒋门神则是空手比拳脚功夫,大闹飞云浦、血溅鸳鸯楼则是杀了一干不相干的人等和几个虾兵蟹将,只夜走蜈蚣岭拿王道人祭刀还有点单挑的味道,其余秒杀耶律得重(大辽国主御弟大王,就是围攻卢俊义的那四个耶律小将军的爹)、沈安(田虎四威将手下的偏将)、方貌(方腊的三大王,手下有赫赫有名的八飞将)、贝应夔(方腊的大公子手下的猛将)俱都不能看作是严格单挑,区区一个蜈蚣岭王道人尚与武松斗了十数合, 俺就不信上述这几位刀口舔血的战将还不如一个淫道?所以说武松的一刀斩是在特定的情形下发生的,不是单挑,但并不影响肯定武松的武力。
从这几个方面可以对武松的武力看出点端倪来:
(1)为何不骑马?这不是废话吗,武松是步军头领呀?!鲁智深、刘唐、雷横、石秀都是步军头领,但都有过骑马出战的描述,惟独武松在大小数十战的经历中通篇皆无,各位仔细体察过这背后的深层次原因吗?某以为原因有二:其一与武松最擅长的功夫特点有关,他武功最亮点在腿上,打虎不为虎所害,秒杀上述几个马将都靠的是灵活协调的步法和身法,最能体现这个特点的是“醉打蒋门神”一节,醉拳靠的是什么? “玉环步、鸳鸯脚”是武松的绝技。武松是山东英雄,有道是:南拳北腿,手是两扇门,专凭脚打人。一句话,步战是武松的强项,反之如果武松骑了马,势必会对两脚的活动有很大的限制,以己之短去攻他人所长,没有道理吧。有朋友认为,呼延灼攻打二龙山数日,分别同鲁智深、杨志斗了个不分胜败,从时间上看似乎也同武松交过手,在下认为纯数想象,没这可能,一来书中只字未提,二来鲁智深、杨志两位就够呼延喝一壶的了,三来嘿嘿就是某的第二个理由。
其二马将与步将单挑,正常的情况下(严格单挑、两者武力本身差距不大)吃亏的往往是步将,战马一般都是比较高大的,冲击力也强,武将骑上去更显高大,加上兵刃,有效攻击面积也比步将要广。还记得插翅虎雷横吗,作为步将他偏与护国元帅司行方马战,结果斗到三十合,被砍下马。何谓“插翅虎”,虎是形容其勇,插翅意谓其步法灵活,“跳两三丈阔涧”书中是这样形容雷横的,骑上马后反而限制了雷横的的机动性,当然武力确不如人是一方面。书中第九十二回还有一个例子,孙立斗猊威将方琼三十余合令之力怯,冷不防战马被人射了一箭,便步斗方琼,结果被“方琼一条枪不离左右的绞住”,顿显劣势。拉杂说了这么多点个题:聪明如武松是不会扬短避长的,在战斗中他一定会选择步战,但是如果武松步斗同级数的马将,在正常的情况下,武松遇险的可能性要大,在以马战为主的武评中,也许这有助于考量武松的实力。
(2)一力降十会。水浒书中给武松一个“天字号神力”的赞语,这在有关的章节中可以找到佐证:景阳岗打虎时,竟将喏大一个老虎按在地上动弹不得,尽平生力气五七十拳把那大虫大做了一堆,这是何等的神力;十字坡武松使诈被麻翻,两个蠢汉抬不动他,“却似有千斤重的”(疑似武侠小说中千斤坠的工夫);醉打蒋门神一节,三五百斤的石墩被武松提将起来,往空中一抛一丈来高,双手一接,轻轻放下,看得众人尽皆骇然,只这份神力气,说他是整个水浒寨中第一神力也不为过;飞云浦一节,一个七斤半重的铁叶盘头枷,被武松只一扭,折作两半个;年轻力壮的独火星孔亮在武松手下只一拨,恰似放翻小孩子一般,那里做得半分手脚;古时斩刑用的是鬼头大刀,战马的脖子比人的脖子可要粗壮的多,武松是一戒刀掠断耶律得重马头!
武谚有云:以巧破千斤,一力降十会。所谓“一力降十会”,就是强调力量、攻击力、爆发力的重要性。宋江手无缚鸡之力,虽懂得些许武功,上了战场恐怕只有跪下来哭的份;在评书《兴唐传》中有个傻小子罗士信号称“一猛”, 武功招式一窍不通,但天生神力,与“一绝”李元霸大战了个平分秋色,须知李元霸不光力大,他可是紫阳真人(神仙?)亲自传授的锤法;再如网坛上辛吉斯曾以技术一流独霸女网,但随着虎背熊腰、一身肌肉的美国猛女大小威的出现,也只得激流勇退了。武将单挑,生死相搏,在这种激烈的对抗中不仅需要灵巧的身体,更需要强大的力量。武二郎将力量、攻击力、爆发力和技巧完美结合于一身,因此他往往可以作到一击即中,“一刀斩”,这是有助于判断武松武力高下的第二个方面。
(3)艺高人胆大!有这样一个逻辑关系,艺高是建立在胆大基础上的,二者必须完美结合,才可产生惊人的战斗力。李逵胆子够大,但武艺并不高,他那叫蛮勇和莽撞;文丑武艺不凡,但“战不三合便心怯”,因此毙于关羽的屠刀下。武松则不一样,他既胆大心细,又技艺高超,杀虎是其大胆的明显写照,前文已述,自不必细说,且看他是如何杀几个马将的:杀耶律得重时,武松先没去砍人(估计也够不着),而是一戒刀掠断马首,出奇不意,一刀制敌;杀方貌时,武松这回不砍马头了,与马脚过不去,同样是一刀制敌;杀贝应夔时更精彩,两人相逢在吊桥之上,诚可谓“狭路相逢勇者胜”,这回武松没打马的主意(电光火时之间),“闪个过,只一拽,连人和军器拖下马来,喀察一刀”,小贝身首异处!虽然这几个战例不能看作是完全意义上的单挑(主帅已死,耶律得重蒙生退意;兵败如山倒,方貌正心慌;陡然遭遇,桥窄贝应夔马上周转不灵),但是无一不体现了武松因地制宜,兵行险招,艺高人胆大的特点。这是有助于判断武松武力高下的第三个方面。
综上所述,可以对武松的武力有个大致上的把握,虽然步战一流高手可能会限制他的单挑结果,但是武松神力惊人、胆大心细、技艺高超,他几乎具备了一流战将所有的必备条件,因此在下有理由相信对武松的武力不可小觑,虽然他并没有同一流以上的武将在真正意义上单挑过。武松是本套武评中最长的一个,一是想对得起“武十回”的说法,二是将武松屈位于此,也算将功补过。
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原帖由江东甘兴霸于2005-11-04, 18:57:23发表
看看呼延灼对鲁智深、杨志的称赞,以及在救史进时,武松在鲁智深面前的态度,总感觉武都头要比鲁大师弱,水浒天字第一号神力应该是鲁智深啊,十分赞同楼主对武松武力的定位。

感谢我兄捧场,其实来坛子出贴,能得到几个朋友知音的认可就是最大大满足了,是所谓"意淫"吧,和和.
武松之武艺(或武力)不如鲁智深,虽不是公论,但大多数人心中自有结论.说水浒天字第一号神力是武松,在下是从尊重原著的角度出发,不过鲁大师那把六十二斤重的水磨禅杖肯定是重过武英雄的两口镔铁戒刀.
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原帖由书者于2005-11-04, 19:07:31发表

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原帖由孤狼在途于2005-11-02, 12:24:46发表
[quote]原帖由Roalfan于2005-08-17, 21:30:50发表
花荣除了三十回合平董澄,后来还是用箭射死之外,没有一项拿的出手的战绩,为什么他和张清差距如此之大?而且花荣没和任何水浒天罡武将单挑,从哪里看出他和青面兽杨志、病尉迟孙立、金枪手徐宁、急先锋索超之间差距甚小?
    朱仝一个郓城县的马弓手,居然能列在州府级的张清、兵部级的宣赞之前,是怎么算的?个人认为他和穆弘才是马军八骠骑中最差的,即使是常败将军史进都应该比他强。

理由详见在下“一流猛将篇”

我感觉那位老兄纯粹胡扯,张清武力我看天罡最差都不过分!!!因为他实在太臭了,除了扔石头外百站百败. [/quote]
如果不加以“纯武力”的限制,张清的综合实力倒也相当可观,飞石连取十五员梁山大将给人印象深刻。如果兄感兴趣的话,在某的另一篇系列小文“孤狼拾遗话水浒器物篇之神箭奇石”中会有所体现,该贴大约沉至三、四版了。
与我兄继续交流。
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原帖由书者于2005-11-07, 20:11:38发表
兄弟,居然没有史文恭的徒弟曾大?要知道三十回合败吕方石宝也办不到啊!

曾涂的武力也算相当不错了,如果他的对手只是吕方的话。在下的武评中已经说了吕方是个成长型武将。小吕三十合左右不敌曾涂,此时吕方的武力大略上估计也就是一丈青扈三娘的水平。悠悠岁月,白驹过隙,大聚义--受招安--败高俅--战童贯--征大辽--平田虎--灭王庆--剿方腊,一晃十年过去了(应该有十年吧?),当初的少年壮士(十七八岁)已逐渐成长为纠纠武夫(二十七八岁),吕方已非“城下阿蒙”矣,且看:斗猛将厉天佑五六十合,一戟刺死,力斗四大帅之一的石宝五十合方力怯,与有“万夫不当之勇”的白钦恶战至同归于尽!这应该是小吕武力成长的明证,否则岂不是南离元帅石宝还不如那个乡野村夫曾涂?在下以为小吕武力的突飞猛进来源有三:一是历次战争的实践锻炼;二是小吕酷爱武艺(书中有“爱学吕布为人”一句,吕布最为人称道的是他天下无敌的武艺,难道是他反复无常的性格不成?),梁山高手如云,小吕岂能“空手入宝山”?三是高人指点,在下斗胆揣测关胜极可能扮演了亦兄亦师的角色,斗石宝时,关胜正欲出马,吕方叫道“兄长少停,看吕方和这厮斗几合”,关胜亲战过石宝,对其斤两一清二楚,况且索操已枉死在前,却仍放心大胆让吕方出战,这说明关胜对吕方的武力还是有几分把握的。关胜是否指点过小吕,书中虽无明确记载,但至少他见识过吕方演练武艺,两人过从甚密。

另关于这一点可能是水浒中的一个bug,站在不同的角度会有不同的解释,关键是如何自圆其说,联系上下文取一个最有说服力的解释吧,不必强求一致。
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原帖由赛仁贵郭盛于2005-11-08, 23:08:00发表
再看一个例子,上文在列举花荣的战例时没有提到:花荣和宣赞战十合回马,放二箭都被宣赞避开,宣赞不追,花荣第三箭射在宣赞护背甲上迫其回阵。
那么是否能说明——使暗器者只有在交手后掂量出自己难以取胜对方,才决定用暗器,且对方对自己的压迫越强,使用暗器就越早?
这个假设如果成立的话,本人在此给出几个或许不太成熟的观点:一,宣赞的武力可能不弱于花荣。

兄所指的花荣斗宣赞的战例,在某的小文中似未提到,实属挂一漏万,感谢我兄法眼。其例见诸120版水浒第六十四回。
先回答我兄的第一个问题。在下以为:使用暗器的早晚,决定的因素比较多,可能取决于战场的形势,可能取决于武将的心理,也可能取决于对方对自己的压迫力。兄之所言“对方对自己的压迫力”只是促使施放暗器的一个成因,或者说是一个可能的条件,但决非充分必要条件。
不知兄注意到没有,花荣斗宣赞时,梁山这边刚刚输却两阵:张横、阮小七贪功偷袭被捉。花荣是智将,投鼠忌器,只想速战速决,十合见功活擒宣赞是最好(花荣神射,断无三箭不见红的道理,通观水浒此仅一例,也就是说花荣根本没有箭杀宣赞的打算,只是想射伤活擒),因此花荣两箭不中,文中有“花荣见他不赶,连忙勒转马头,望宣赞赶来”,花荣已占优势,对方已退,为何还要赶上再射一箭?宣赞的武力是略高于彭杞的,这一点在某的下一篇武评“准一流勇将”中,会有所体现。花荣二十余合令彭杞力怯,拿下宣赞至少也需要二十余合以上,花荣与宣赞交手十合,已经掂量出对手的分量,短回合内无法取胜,速战速决是明智选择。而花荣斗秦明时的战场形势却并非如此。此其一。
其二,花荣的外号是什么,小李广也,用箭,随时随地的用箭,无论是明箭也好,暗箭也罢,都不为过,这取决于花荣的兴致(心理活动),更准确的说取决于施耐庵老先生,和和。
其三,花荣斗秦明时战四五十合未何不放箭?在下的理解是,秦明的攻击力很强,花荣没有机会腾出手,而反观花荣斗宣赞,十合可以腾出手放箭,这就从另一方面说明宣赞虽是“武艺出众”(书中语),但他的压迫力对花荣而言还不够强。
其四,作武评,在下参考的是某名武将全部战例组成的战绩,仔细对比一下,花、宣二人的战绩,自不难得出孰强孰弱的公正结论。
所以吾兄的假设,以在下看来不能成立。
夜已深,余下的问题待天明后,一一答复兄。
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再如石宝和以下三人交手的情况:石宝与关胜二十合回马,打算放流星锤;与索超十合回马放流星锤;与吕方实打实单挑了五十合。
二,索超的攻击力令石宝毫无信心硬斗取胜;
第二个观点看上去是抬高了索超,其实不是。注意我讲的攻击力而不是武力,索超的综合武力大家都知道不可能强过关胜,而能让石宝在更短于和关胜相持的时间内回马,只能说明石宝难于应付索超一上手的强攻。反观吕方的攻击力并不强,胜厉天佑也花了五六十合,这样石宝就不怕他了,和他从容缠斗。

在下回答兄之第一个问题时,已作了详细说明,进而推导出“吾兄的假设,以在下看来不能成立”。那么面对你的第二个问题和结论“索超的攻击力令石宝毫无信心硬斗取胜”,在下就不会觉得奇怪了。论证的过程基本等同于第一个问题,在此不赘叙。需要指出的是石宝猛战索超十合就使用回马流星槌,还有一个很重要的原因是,石宝已摸准了索超的性格特点,请仔细看在下原文:“但是也许冥冥早已注定,也许性格决定了结果。索超太性急了,你且看他:挥起大斧、也不答话、飞奔出来、猛战石宝。石宝无疑是个冷血杀手,他不独武艺出众、凶狠残忍而且头脑冷静。”索超的攻击力并不会令石宝毫无信心硬斗取胜,相反会提醒石宝:对此等蛮勇之将,回马流星锤可以有效地缩短时间,此战的结果证明了这个判断,而且达到了“一箭双雕”的效果,邓飞也毙命于此役。


至于“攻击力”,在下的理解是综合武力有机的组成部分,如果硬要区分为攻击力和防御力的话。吕方的武力本身就差石宝一个档次,但是他的性格就比索超要沉稳得多,石宝有信心在招数上赢他,和他从容缠斗是很正常的,一句话:此一时,彼一时也。
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原帖由赛仁贵郭盛于2005-11-08, 23:08:00发表
三,索超对关胜十合“斧怯”,仍是因箭伤未完全恢复,实际上并没有这么大差距。

至于第三个观点,则是明显与楼主观点相左的。以石宝作为参照者来看,让其回马放锤,关胜花了二十合,索超花了十合,这当然不能说索超强于关胜,但对石宝来说,二者都是无法象吕方那样能从容应付的。楼主也讲了,索超对关胜是斧怯,并非心怯或力怯,而是“慢半拍”,“手忙脚乱”。这可以理解为“技不如人”,但是否也可理解为箭伤影响,挥大斧比较慢?箭伤在书中是没提到,但并不等于肯定没影响。索超是典型的攻强守弱型,他的攻击力如果减了25%,整体表现就要减50%,而挥动大斧进行砍击需要靠很大的臂力。本人倾向于这么解释:箭伤未完全平复,手臂少力,因此使不动大斧,攻击力明显削弱,由此导致整体发挥下降,被关胜抓住防守薄弱的弱点迅速占得上风。

至于第三个问题,有一点俺同你的观点是一致的,索超并非“十合不敌”关胜,只是斧怯而已,从文中尚看不出要败退的意思,但是关胜要拿下索超三十合内是可以办到的。
索超箭伤未愈,影响武力一说,有一定的拥护者。本着客观的态度,在下再翻书,似乎找到了一点线索:120回水浒第64回开头有“索超箭疮深重,又未平复”一说;第64回两人相斗之前,有“梁中书在城中正与索超起病饮酒”一说;第63回,秦明斗索超,索超中箭,有“撇了大斧”一说。所以箭伤未愈一说,是可能存在的,但在下要说明的是书中并未明文交代,仅此而已。
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原帖由慕容秋于2005-11-09, 11:49:45发表
栾廷玉呢?
武力不会比林冲秦明差吧

你想说得是史文恭吧,那个让霹雳火没脾气的史文恭吧?
至于栾廷玉,请仔细看在下的小文“超一流悍将篇”和“一流猛将篇”,里面有在下的理解。
另外栾廷玉和孙立是师兄弟。
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原帖由书者于2005-11-09, 19:19:26发表
其实不然,再打下去也是平手,因为青面兽那时手握宝刀,林冲也拿他没办法.

嘿嘿,看似有理。
如果马上单挑,两人的胜算谁大呢,悲观的估计50合内,青面兽要授首,乐观大的估计,30合内豹子头要见功。
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原帖由雷动于九天之上于2005-11-09, 20:16:58发表
演义之中, 胜负关系本就颇为混乱, 其中亦不乏矛盾之处. 想要整出一个让大家都接受的武力排名, 本身就是一个不可能完成的任务. 不过孤狼兄的大作确实很见功夫, 评价和推论也还是比较客观的, 特改加精华. 希望孤狼兄养好身体, 将更多妙文献出, 以飨天下.   

感谢雷九老兄客观肯定,让小弟又意淫了一把。  
当不负所望,努力ing....
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原帖由赛仁贵郭盛于2005-11-09, 22:33:46发表

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原帖由孤狼在途于2005-06-27, 11:09:46发表
第六方杰、秦明、呼延灼。

方杰……和秦明连斗了三十余合,不分胜败。方杰见秦明手段高强,也放出自己平生学识,不容半点空闲。两个正斗到分际,秦明也把出本事来,不放方杰些空处。却不提防杜微从马后闪将出来,望秦明脸上一飞刀。秦明急躲飞刀时,却被方杰一方天戟耸下马去,死于非命。

大家评定方杰的战力,多是参照其第一个战例,即战秦明一节。楼主在同一档次、同一排名中,把方杰列于秦明前一位,而且似乎也是多数人认为此战方杰稍强于秦明。而本人的观点是:恰恰相反,秦明稍强于方杰。方杰刺死了秦明是不假,但那是杜微的飞刀起了决定性作用。

看看这场两军遭遇战的形势,可以判断双方都是在体力充沛、准备充足的情况下交手的。单从文中描写来看,方杰是“放出自己平生学识,不容半点空闲”,他的发挥已经到了极限,自己根本不敢有半点疏忽;而秦明是“也把出本事来,不放方杰些空处”,并没说他也象方杰一样“把出平生本事”,这里说明的是他施展开了本领,且能把握放或者不放对手空处、放多少空处。所以,个人理解是秦明占了上风。

楼主大概会说,可秦明也并非就收放自如了,他还不是为了躲飞刀而被方杰一戟刺下马去,可谓一根稻草压死骆驼。但在一对一的近战中,作战者无论是处于优势、劣势还是不分高下,精神都必然是高度集中于场上的,如果场下有人暗器偷袭,他既要躲开第一步——不知从何处飞来的暗器,又要专心抵御第二步——眼前仍然存在的攻击,看看在水浒中有谁能够做到?曾涂占优势被射中,索超和秦明平手也被射中,他们都没躲开第一步。只有秦明战方杰还能够腾出空档来躲飞刀,躲过了第一步,然而,他还是没躲过第二步。

再说,杜微也是见方杰战秦明不下而出手相助,这里有两点要考虑一下:“三十合未分胜败”和“两个正斗到分际”。飞刀取人如果稳赢,那么每一战都是方杰先上诱敌,杜微随后一把飞刀扔过去不就行了,何必在此战中要等到三十合?这里只有一个解释:三十合已是分际,即马上要分出胜负来了。如果是秦明占下风,杜微就没什么必要扔飞刀;而恰是杜微见了场上局势,怕方杰有失,如果再不扔飞刀帮忙,多半方杰就危险了。所以这也证明了是方杰占了下风。

花了不少文字写第一个战例,是要充分说明自己的观点。而第二个战例倒用不着写太多,主要因为和楼主观点基本一致,认为这个战例说服力不大。方杰守帮源洞,力敌关胜十数合,“花荣出阵,共战方杰。方杰见二将来夹攻,全无惧怯,力敌二将。又战数合,虽然难见输赢,也只办得遮拦躲避。”

这段并不能说明方杰比关胜如何,或比关胜加花荣如何,既然他具有了和秦明相近的水平,那么能扛关胜十几合,以及面对关、花夹攻遮拦躲避几合,也是理所当然的事情。但花荣的加入使其立即处于了劣势。至于“全无惧怯”,并不是建立在“不怕关胜也不怕夹攻”的心理基础上的,而是因为方腊手下除了他和柯引(柴进),已经没有大将能应战了,此时的方杰,或者是以为还有柯引可以倚靠,或者已经是在知其不可为而为之了。

我兄言之非常有理,尤其是“放出自己平生学识,不容半点空闲、“也把出本事来,不放方杰些空处”,一语中的,照单接受。
其实方杰、秦明、呼延灼三人的武力用半斤八两、难分上下,怎样形容都不会太过,尤其是秦明、呼延灼两人武力,当时在下这样安排,有平衡呼延的考虑,如果排成秦明、方杰、呼延灼,可能产生的争议会更大。呼延灼也是个好斗份子,此公体力异常充沛,难怪有人认为,要论证呼延之不如林冲都有难度。
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原帖由村里我最帅于2005-11-09, 20:47:02发表
王寅太高了
田虎、萧家穗、钮文钟应该入选,方琼还不如田虎自己呢

补充一个萧家穗挺强的
王进和鲁大师应该更高一点。(个人观点鲁大师不在关林之下,那个野和尚和业道士应该是高手啊)

俱见于本人小文“一流猛将篇”之末尾。
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原帖由赛仁贵郭盛于2005-11-09, 23:21:18发表
我也这么认为,呼延灼和林冲相互交手就没分高下。

但我在哪里见过,在两名武将的众多战例中,取数量相等的、尽量有相近说服力的战例,对照下来,呼延灼的胜局要少于林冲,平局要多于林冲。由此那位作者认为,呼延灼的总战绩稍逊于林冲。我认为这正如足球联赛的积分法,获胜能拿3分,平局只得1分,这样林冲的积分是要高于呼延灼。从这个视角来看,似乎也能印证林冲总体表现强于呼延灼。

何况——林冲还会被大多数人加超高的印象分,但我相信这种主观臆断,是不会出现在楼主身上的。

呼延灼平局过多是其劣势,但他的确体力异常充沛,有不少连续作战的经历。而林冲在这方面的记载,就不如呼延灼了。

林冲>呼延灼,其余战例不谈,从小扈(三娘)身上可见一斑,在下的武评中业已载明。
感谢我兄对小文的关注,同那位“书者”兄一样,在俺的“客观公允,《三国》武力大排名”中俺将力求更加严谨、客观,希望到时多多指教(非客气话的说)。
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原帖由倚剑江南于2005-11-10, 21:58:09发表
呵呵,金剑先生李助的剑术参与不参与,参与的话就是第一猛人了

金剑先生李助见于在下“孤狼拾遗话水浒传奇篇之神仙佛道  旁门左道”,尚未发出的说。
另外如果李助也上武评榜的话,砍断武松一臂的包道乙岂不更厉害,公孙胜更神奇,他师父.....还是看《封神演义》吧。
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发表于 2005-11-11 02:21 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由倚剑江南于2005-11-10, 21:59:31发表
我觉得真的要再细分的话很可能要分   力量  敏捷  攻击防御比例  勇气  不然的话很难具体排出名次来

在下已尽力,本非江郎,奈何才尽。侯兄一试。
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发表于 2005-11-11 02:26 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由书者于2005-11-09, 23:22:39发表

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原帖由孤狼在途于2005-11-09, 22:27:08发表
嘿嘿,看似有理。
如果马上单挑,两人的胜算谁大呢,悲观的估计50合内,青面兽要授首,乐观大的估计,30合内豹子头要见功。

那把刀不是你说的是第一兵器么?

何曾说过“第一兵器”的说法,排名第一的宝刀而已。兄断章取义、偷换概念的说。
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发表于 2005-11-11 20:16 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由书者于2005-11-11, 18:07:22发表
还有李应,十七八合拿下祝彪,林冲可是三十回合拿不下祝龙啊!

此是假打,目的是为孙立树威,此是坛子里的公论。兄仔细再看看,揣摩一下。
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QUOTE:
原帖由书者于2005-11-11, 18:04:06发表

QUOTE:
原帖由孤狼在途于2005-11-11, 2:26:16发表
[quote]原帖由书者于2005-11-09, 23:22:39发表
[quote]原帖由孤狼在途于2005-11-09, 22:27:08发表
嘿嘿,看似有理。
如果马上单挑,两人的胜算谁大呢,悲观的估计50合内,青面兽要授首,乐观大的估计,30合内豹子头要见功。

那把刀不是你说的是第一兵器么?

何曾说过“第一兵器”的说法,排名第一的宝刀而已。兄断章取义、偷换概念的说。 [/quote]
晕死,刀和其他兵器不能作比较.所以说最好的刀就是最好的兵器(最好的枪也一样) [/quote]
再好的兵刃也得看谁去用,怎么去用.让宋江拿青龙堰月刀斗空手的林冲,宋也无一分胜利算.
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发表于 2005-11-11 23:42 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由赛仁贵郭盛于2005-11-11, 22:10:15发表

QUOTE:
原帖由孤狼在途于2005-11-09, 23:33:29发表
林冲>呼延灼,其余战例不谈,从小扈(三娘)身上可见一斑,在下的武评中业已载明。

“但是二者是有高下之分的,首先林冲不到十合生擒斗一丈青,而呼延灼斗一丈青十余合,急切赢不得,卖个破绽才双鞭一盖败之,生擒和击败是有区别的,此其一。”

再对于二人战扈三娘给点意见:实际上这一战并不能完全作为比较林、呼延二人高下的充分证据。

从这里看到的一个贴:http://post.baidu.com/f?kz=65090245 作者未写名字。原文引用在此:

“林冲擒住扈三娘 其实不算真本事!!!!!!  

二打祝家庄,十余合擒了扈三娘。这是全书中林冲最风光的一战,但应该看到,扈三娘先擒了王英,又斗了欧鹏、马麟、李逵,追了宋江很远,作为一员女将这样连斗了半日,已到强弩之末了。林冲是后备的生力军,靠体力上的优势,硬生生逼开双刀,擒了扈三娘。

当然,这并不是说扈三娘能打赢林冲。”


本人觉得这一说很有些道理。武力评定,凡是求客观的,多把体力状态作为一个重要前提。比如很多人以呼延灼孙立打平,认为孙立不亚于五虎档次,但呼延灼已经数战而孙立体力充沛,所以不能充分证明孙立强似呼延灼,这点您也同意的是不是。

本人再补充一点,扈三娘当时处于孤军深入状态,面对近在咫尺的宋江,要的是速战速决,而这时忽然敌方冲出人来阻碍,使宋江从容逃远,扈三娘心中肯定急躁,她的目标是宋江不是林冲,没耐心在林冲这里耗工夫。所以这也肯定会影响其发挥。

而呼延灼鞭打扈三娘,本人之前也在以下贴中讲过:http://dx.xycq.net/forum/index.php?showtopic=74328 是战术上采取了打而不是捉,但并不是说肯定就没有能力捉。

基本同意“实际上这一战并不能完全作为比较林、呼延二人高下的充分证据。”的观点,但是俺的侧重点在于“擒”和“败”的区别,“擒”比“败”要难点吧,这一点如果没有共识,就不好讨论了。所以俺说“见一斑”,而并非“窥全豹”,另外俺作个设想,体力没有任何亏空的林冲斗一丈青,林冲立意要杀扈MM,你认为要几合?俺的答案是不用十合。
为何?俺给你两个线索:1)曾魁斗林冲二十合余之后料道不敌,你以为曾魁与扈MM相较如何?2)第98回,林冲斗琼英数合,令之遮拦不住,而琼英在扈MM和顾大嫂两人的夹击下,未露败象,这又说明什么?
其实关于林冲、扈MM早已注意到了,俺至少还有三个证据能证明扈MM在林教头手下只是十合之将,这个问题俺将在下两篇武评中提及,既然你也注意到了,这里就先答复。
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发表于 2005-11-12 18:38 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由马岱于2005-11-12, 10:01:47发表
我认为,回合数的差别是量的差别,而击败与杀死是质的差别。

什么时候败走,败走方往往掌握一定的主动权,有时为了什么目的可能坚持久一些,身后还有援兵时可能就没必要强坚持。

如果一名武将败走了,那么就很难再杀死他(背后射箭不考虑),追击杀将的可能性并不大(要防备对方的回马枪和射箭)。所以要想击毙对方,最好就让对方来不及逃走,从均势到压倒性优势非常快,让对方来不及撤退,这反应一种能力,当自己有杀死对方的实力时,就不应该让对方逃走,对方逃走了就属于失败(对方一开始就抱定了打一会就跑的情况除外)。

擒获的难度又高于杀死,没有绝对的优势时谁也不敢贸然去擒拿。但是,擒获与杀死之间的差距应该小于击败与杀死之间的差距。因为有些武将认为擒获是在需要是才采用,没必要冒风险,杀死也达到了目的,杀死对方并不一定就是没有能力擒获。

蒙高手指教,如饮琼浆,舒服啊!
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发表于 2005-11-14 08:36 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由phoenixdaizy于2005-11-14, 0:25:03发表
个人认为三国武力:
1)关羽和吕布是一个档次.
2)张飞,赵云,马超,典韦,颜良,是一个档次
3)黄忠,庞德,许诸,文丑,(文鸯),张辽(罗本张辽非毛本),孙策,太史慈

新开一贴吧。
单纯的列排名谁都会,建议有点血肉,就象象兄作足球评论一样。
另外俺也很喜欢关羽,但喜爱一个武将,并不代表他一定武力第一,还是客观一点好。
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发表于 2005-11-14 08:57 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由phoenixdaizy于2005-11-14, 0:17:09发表

QUOTE:
卢俊义、史文恭、关胜;林冲、方杰、兀延光;秦明、王焕、袁朗;呼延灼、韩存保、孙安;鲁智深、邓元觉、石宝;杜?、王绩、卞祥;山士奇、酆泰、阿里奇。

1)五虎当中秦明虽勇,但是20合败于史文,难以上顶尖吧.
2)能打的都耐久,不能拿耐久说事.
3)山士奇,酆泰裘过.
4)石宝单论军器,感觉应该和秦明相若.
5)邓元觉虽勇,无奈表现太少.
6)方杰,兀延光

我觉得最高层次应该是以史文恭和卢俊义为标尺,此2人无法取胜的为最高层次.

最高层次高手:

史文恭,卢俊义为一个档次.
关胜,卞祥,林冲,鲁智深为一个档次.
董平,武松(虽江湖手段,但很实用),邓元觉,王进(凭感觉,不确定)
按五虎前三位给出名次.
其实宽泛的说,关胜,林冲,董平同为一个档次也说得过去.
另两位,虽然很凶,但是战绩上,呼延很少取胜,秦明有个大污点.

石宝的军器武力和呼延灼有点相似,只有平局或诱敌诈败,感觉难以给太低,也难以拔高.


而史文恭卢俊义难以比较.

这是俺在坛子里找到的兄之关于卢俊义、史文恭等人的部分观点,拜读后,感觉多有矛盾之处,例如一会儿“卢虽然有本事,还是和关胜,林冲,史文恭,卞祥在一个水准”,一会儿“而关胜和卢的距离并没有你想象的那么大”,一会儿“史文恭,卢俊义为一个档次”;一会儿“五虎当中秦明虽勇,但是20合败于史文,难以上顶尖吧”,一会儿“另关胜曾双战林冲,秦明,堪堪将败,故顶级武将的差距并不明显。”
兄想告诉我们什么?
俺这这个人比较鲁钝,所以一部书喜欢反复读,水浒大约看了十七遍,给兄出个小题目:李广和养由基的箭法谁的好?(书中有答案)
对兄无丝毫不恭敬,相反对兄在日本游戏和足球点评方面表现的天赋,在下五体投地。
以下是择录兄之语录:
发帖时间: 2005-10-08, 20:47:49
个人感觉从字面来看,卢虽然有本事,还是和关胜,林冲,史文恭,卞祥在一个水准上。
而且卢俊义主要是1对4加了分,但是实际上,演义类小说,人多了不太管用.反而刺激对手.


发帖时间: 2005-11-13, 15:39:04
天下第一的卢俊义在步战车轮战当中,并未表现出过人的实力.何况那几个人,主要目的不在杀人,卢俊义是恼怒了,要把他们当作山贼斩的.
总体来说,马战卢俊义也只是略优.~  


发帖时间: 2004-10-23, 9:55:39
徒弟要总不如师父的话,那哪来那么多世界冠军??
中国古代小说(尤其是被改编戏曲以后)的惯性思维影响太大了,而且影响到武侠小说。
史进虽然是王进的徒弟,但我只能说王进有手段,至于他是哪个级别的,这样分析未免太不客观了。
另对于史进有大篇幅的描写,师父领进门学艺靠个人——史进能放下所有的事情都不做专门习武,这恐怕是王进不及的——他至少做为世代的教头,文化和礼仪以及处世和教授武艺的能力是很重要的。  

发帖时间: 2004-02-29, 10:23:12
即使后半部,好象也无人有说服力的超过关胜的人。
而关胜和卢的距离并没有你想象的那么大。  

发帖时间: 2004-02-28, 23:36:25
另关胜曾双战林冲,秦明,堪堪将败,故顶级武将的差距并不明显。
另外多人合作往往不能充分发挥战斗力,充分利用战斗空间。

发帖时间: 2004-02-25, 1:06:07
各种败应该分类计算。
逃走-被杀—被擒,效果是不一样的。
另张清加上飞石与卢俊义相当。

发帖时间: 2004-02-25, 0:59:42
花容加了弓还是比关差,但张清,却是不亚于卢的。
另董平偏低。朱某的确高了,你自己没感觉到。
的确斩杀过人,这象3国里的曹洪等辈,都是击杀一些无名下将。
吕方,郭盛,似乎比三娘还显弱,后文稍强。  

发帖时间: 2004-02-25, 0:47:34
还有一个问题就是马匹严重的影响了部分作战的发挥。
个人认为:
最强的卢俊义只能相当于2个徐宁左右的水平。
林冲+关胜=1.9卢,而且林冲和关胜极接近。
史文恭类同于林冲,关胜的水平。并不尤其高。
技巧和马匹应该计算在内。
即双战卢,理想情况50回合内应胜。
林冲=4以上个三娘。——三娘的水平偏高了。
因为生擒的难度很大。
王进和未学成的史进交过手。
当时两人的实力好象差了3个级别以上。
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发表于 2005-11-14 14:09 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由吸毒的小孩于2005-11-14, 9:56:40发表
拜托,关羽和吕布一个档次??什么叫人中吕布马中赤兔啊?
当初他和张飞"战不倒吕布",吕布在三国中的武艺的描写比起卢俊义武艺在水浒的描写还BT,不管任何排名,只要是客观点的,吕布都是一个人是一个档次,在金字塔的顶端.
关羽斩人都是靠偷袭或者取巧.要是凭武艺的话,赵云能挑他于马下.黄盅能射死他(关羽一向防箭很差).就是个菜!只能去欺负一下没头脑的莽汉张飞之类的.象吕布赵云这样的硬骨头关羽是啃不下来滴~~
就是个菜!

关羽和吕布一个档次决不是一个层次的。
但关羽斩人未必全都是靠偷袭或者取巧。
黄忠能射死关羽正如关羽可杀黄忠一样。
赵云武力略大与关同张飞微大与关类似。
关是三国演义这个宴席中最丰盛的大菜。
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发表于 2005-11-15 08:08 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由突然死亡于2005-11-15, 3:26:07发表
不过单挑是不是还存在一个变数啊,
我们都知道竞技体育里有竞技状态的说法,
竞技状态不佳时往往就会判若两人,
按理说单挑的时候也有竞技状态的影响啊,
而且这个影响的基本就是生命了。

变数之说是可能存在的,但不应考虑太多,尽可能的忠于原著,是最可靠和客观的方法,否则考虑变数的话,秦明血败史文恭那回是什么原因你知否?秦明拉稀你相信吗?无论你回答信与不信,你都输了。
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发表于 2005-11-15 08:12 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由书者于2005-11-14, 18:50:33发表

QUOTE:
原帖由吸毒的小孩于2005-11-14, 9:56:40发表
拜托,关羽和吕布一个档次??什么叫人中吕布马中赤兔啊?
当初他和张飞"战不倒吕布",吕布在三国中的武艺的描写比起卢俊义武艺在水浒的描写还BT,不管任何排名,只要是客观点的,吕布都是一个人是一个档次,在金字塔的顶端.
关羽斩人都是靠偷袭或者取巧.要是凭武艺的话,赵云能挑他于马下.黄盅能射死他(关羽一向防箭很差).就是个菜!只能去欺负一下没头脑的莽汉张飞之类的.象吕布赵云这样的硬骨头关羽是啃不下来滴~~
就是个菜!

你很崇拜赵云吧?你这回可说错了,老罗最喜欢关羽了,绝对不容许赵云胜他(赵云和许储平,而关羽曾经击败许.徐联手,这能说明什么?)

赵云和许储三十余平什么问题也说明不了,而关羽曾经击败许.徐联手,这是诱敌,还是什么问题也说明不了,本人的三国武评中会有说明。
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发表于 2005-11-15 08:17 资料 主页 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由phoenixdaizy于2005-11-14, 21:44:53发表
至于头牌的强弱,是很难比较的.很多地方没可比性.
1)己方许多高手,己方难以表现与这些高手的争斗.
2)反方即使是顶尖高手,相比来说也是战绩很少.
3)三国,水浒,都没有刻意表明二人的高低.但是三国和水浒都刻意表现了两大高手与其他人的不同(差距虽然不大).从阵斩名将和外界评价上都側面表明了差距.

这基本上可算是作者留给我辈做武评的不多的一点空间,也正是乐趣所在。


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