标题: 曹操在官渡真的“兵不满万”吗?, ——答案是肯定的,并让我们领略了机动防御的奥妙
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睢阳侯光禄大夫

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有道理~~~
曹操用8千精兵占据要冲,官渡背后则有机动兵力存在.
这样算来,官渡曹操前后投入的总兵力加在一起应该有2万左右,整体素质也高于袁军.



另外,既然曹操战后可以俘虏八万人之多,说明白马一带的袁军还是比较集中的,未必就是有那么多的"机动兵力".



这并不是袁军无能,而是曹操采取了更先进、更有效地机动防御战术,把少量部队的作战能力发挥到了极致。
_______________________
这个,在战役之前就已经看出了袁绍的"无能"(袁绍也不简单,主要是骄傲轻敌),他如果采取田丰的建议,或者采取集中优势兵力从延津,白马两处渡河,也不至于在官渡让曹操卡住他的脖子.
即使是在官渡,他如果能分兵攻取曹操两翼,胜负也未必.(程昱只有区区700兵)




最主要的是,我们研究这样的问题"推论"居多,证据不足,楼主是不是可以考虑加上个"个人估计"或"也许"或"应该是"之类的字眼?
呵呵,个人意见,不要见怪~~~~~~


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QUOTE:
原帖由杨少凡于2005-07-02, 17:32:53发表
正是,楼主提到袁绍军时,是计算袁绍进犯部队所有人马。而谈曹操军时,却只说曹操驻防官渡筑垒阵地的部队,而忽略了两翼的策应部队、后方的机动部队和许都一带的预备部队(不知是有意还是无意),结果就得出了这个曹操兵马“兵不满万”的结论,更得出了曹操以一破十的“光辉”战绩。

实际曹操用于官渡之战的部队,是远远不止万人的。在相持时尚能屡屡分兵出击,万人何以当之?
“太祖与袁绍久相持于官渡,绍遣刘备徇(氵隐)强诸县,多举众应之。自许以南,吏民不安,太祖以为忧。仁曰:“南方以大军方有目前急,其势不能相救,刘备以强兵临之,其背叛固宜也。备新将绍兵,未能得其用,击之可破也。”太祖善其言,遂使将骑击备,破走之。仁尽复收诸叛县而还。绍遣别将韩荀抄断西道,仁击荀于鸡洛山,大破之。由是绍不敢复分兵出。复与史涣等抄绍运车,烧其粮谷。”(三国志曹仁传)

呵呵。就是这个了~~~~~


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按小林先生的说~~~也可以说袁绍没有用10万人在白马与曹操对决~~~
正如同淮海战役国民党的主力是杜聿明,“刘李”兵团的“机动兵力”也应该算进去。
本文的主副标题容易让人误解~
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最主要的是,这些“机动兵力”其实离官渡也不远,算进“官渡”守军不为过。
正如同袁绍的人马其实集结于白马一个道理。
之所以这样,是因为“官渡”的地理位置(这个说来麻烦),总之就是扼守官渡就是卡住了袁绍的脖子。所以曹操在这的总兵力绝不会少,而袁绍不分兵渡河,却在这里干磨,太骄傲了~~~
陈寿是不是在玩文字游戏?
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那袁绍“主营”有多少人?
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八月,绍连营稍前,依沙塠为屯,东西数十里。公亦分营与相当,合战不利。
1VS10?不知道

羽凿齿汉晋春秋曰:许攸说绍曰:“公无与操相攻也。急分诸军持之,而径从他道迎天子,则事立济矣。”绍不从,曰:“吾要当先围取之。”攸怒。
因为袁绍认识到了许都有预备队和机动部队?未必

绍复进临官渡,起土山地道。公亦於内作之,以相应。绍射营中,矢如雨下,行者皆蒙楯,众大惧。
多少人射箭?不知道。

时公粮少,与荀彧书,议欲还许。
8000人养不起?“还许”是“主营”和“机动部队”都回?可能。

彧以为“绍悉众聚官渡,欲与公决胜败。公以至弱当至强,若不能制,必为所乘,是天下之大机也。且绍,布衣之雄耳,能聚人而不能用。夫以公之神武明哲而辅以大顺,何向而不济!”
“悉众聚官渡”,看来比较集中。可能。

公乃留曹洪守,自将步骑五千人夜往,会明至。
绍初闻公之击琼,谓长子谭曰:“就彼攻琼等,吾攻拔其营,彼固无所归矣!”乃使张郃、高览攻曹洪。
没有看到“机动兵力”支援,陈寿忽略?可能另有原因(晋的政治是否影响陈寿在记载上用写“手法”?不知道)。

我觉得楼主说得有道理,但“绝对”如何如何,嘿嘿,未必!
所谓“机动”,“主营”,“主力”,“策应”,算起来其实都是“推论”,是否合理?那各人有各人的认识了,最好不要太“绝对”。
至于多少人算曹操的“官渡守军”?我觉得是大于8000!
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说来说去还是在搞“文字游戏”,我不知道是有意还是无意,燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”?我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~
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说来说去还是在搞“文字游戏”,我不知道是有意还是无意,燕京兄为什么对“机动兵力”算到“官渡守军”之外~~~
是不是以此表明自己的“精明”?我不知道~~~
其实是天下本无事~~~庸人自扰之~~~
嘿嘿~~我要挨砖也要说这句话~~~~
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不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明,没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论,说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思,我说得是真的。
因我们不是”历史学家“,作为网络,说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样?不知道~~~
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:19:59发表
多谢!
我的观点是,不要轻易否定正式的历史记载,因为跟多时候,都是后人自己理解出了问题。要否定正规历史记载,必须有非常可靠的证据。
我写这篇最中心一点意思,就是:不要轻易否定三国志武帝纪的那个兵不满万的正史记载。

历史是不是这样?不知道~~~~~~
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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:30:49发表
哈哈,谁也不知道!但是最接近历史的还是正规的历史记载,不是吗?

天晓得~~~~~~~~~~
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:12:00发表
能理解曹操战术的人并不很多呀。要不是依靠这个正确的战术,曹操的官渡也不可能坚持半年。

未必就是这个战术~~~~
可以是“集中,分散,再集中”,可以是“画地而守”,
更可能是“兵力集中在官渡”,为什么不可能?
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现在就可以说说~~~~~
官渡之战其实就是克制与反克制~~~~
曹操集中兵力尚且来不及,哪有精力分散到各地?
官渡一失,许昌直接暴露~~~~
曹操在官渡其实就是“博运”,“机动兵力”其实就是他在官渡的“分寨”,“画地而守”,谈何容易?区区8000,不可能完成。
:“集中,分散,再集中”,就是白马延津用“声东击西”分散开来,然后再集中对付河北主力。乌巢再分散~~~~~~所以这2W其实都在管渡。
“画地而守”,更明显~~~依靠精锐“一营对一营”,为什么袁绍不能在“围”曹的情况下发动总攻?因为曹操在官渡其实不只10VS1,袁绍“围”不住他。如果能“围”,为什么不“围点打援”?
“兵力集中在官渡”,因为官渡地处鸿沟上游, 濒临汴水。鸿沟运河西连虎牢、巩、洛要隘,东下淮泗,为许昌北、东之屏障,是袁绍 夺取许昌的要津和必争之地。加上官渡靠近许昌,后勤补给也较袁军方便。 袁绍不分兵袭击许昌是他无知,许攸献计他不听,怪谁?所以说曹操兵粮不济是因为袁绍“骚扰”纯粹臆断。
曹操能骚扰袁绍是因为他的兵力集中在官渡,便于调遣,统一行动,而袁绍没有粮食危机,白马离业的距离比官渡到许昌远,袁军比曹军真多“10倍”,中原的生产力也太离谱了~~~~~~~~~~。
“主营”,“机动”,“5000精锐”,“3000守军”,不如一句话“扼其咽喉”。
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 22:49:41发表
看书不精,给你个所谓的纯粹臆断证据:
——官渡之战,太祖使峻典军器粮运。贼数寇钞绝粮道,乃使千乘为一部,十道方行,为复陈以营卫之,贼不敢近。(任峻传)
还有刘备的迂回、韩恂的迂回,你不会都不知道吧?
但是这些穿插、迂回都失败了,为什么呢?不是袁绍无知,而是曹操保有机动防御部队呀。
如果曹操把兵力都云集官渡,那袁绍的这些穿插部队早把曹操后方搞翻天啦。

“画地而守”,连营无数,不是说翻就翻的~~~~~
嘿嘿~~我也说说我自己~~~~我说得也是“臆断”,没有价值~~也没有意义~~~`
不如写点“玄幻小说”~~~~~~~~
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贼不敢近。~~~~~~~~粮食无忧~~~~~~~
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还有刘备的迂回、韩恂的迂回,你不会都不知道吧?
是曹操的分兵击败~我承认~但为什么不能是曹操从关渡分的兵???
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这个问题我不想讨论了~~~~没有价值~~~
想法不错~~~纸上谈兵~~~没有意义~~~~~
就此打住~~~~!!!
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QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-05, 0:21:04发表
没有人勉强你呀!自愿,也不用在这里声明的。

哎~~~~又要开始唇枪舌战~~~我实在没有这个意思~~~
先生气也好~~~怎样也好~~~
我没有恶意~~~~
我没有去过官渡~~~不知道先生是不是去过~~~,那到底是个什么样子?
即使去了,1800年沧海桑田,黄河都改道几次,那的地貌估计也变了,
三国时可以“画地而守”?是不是可以往来自如~~~、哎~~~又要“研究研究”~~~
表生气~~~我没有声明什么~~~先生有自信,当然好,但我也有权力在不违反“版规”的情况下发贴~~~否则先生岂不寂寞?(您要说我不欢迎你,那我拍拍屁股走人)
总之就想说一句话“态度决定XX”。
————————————
看先生有点误会,在下胡说几句~~~你全当一阵风~~~呵呵~~~`
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