刘备可曾联张鲁？！ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-9-5 11:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

刘备可曾联张鲁？！

      闲来无事，成此文！
   《华阳国志》记载：张鲁曾言“宁为曹公作奴，不为刘备上客”。
      张鲁与刘备远无杀父之仇，近无夺妻之恨，而曹操却夺了他的汉中，如此局势下张鲁何出此言？笔者做了个大胆的假设：刘备曾经联张鲁！
      建安十六年刘璋闻曹操破马超，钟繇向汉中，恐怕有朝一日曹操灭汉中取巴蜀，于是命张松前去结联曹操。张松却反与刘备勾搭，力劝请刘备入蜀北讨张鲁，刘璋从其计。而刘备有荆南，势必取巴蜀，此次刘璋不请自来，可谓正中下怀，于是刘备驱麾下精锐赶赴川中。刘璋盛情款待，资给兵粮。《三国志·先主传》记载：“（刘）备并军三万馀人，车甲、器械、资货甚盛”。但刘备没有立刻进攻张鲁，他从建安十六年到建安十七年在葭萌不是积极北进，而是收买人心。
      于是我们不禁要怀疑，刘备吃着刘璋的住着刘璋的却不干活整整一年，能说过去吗？更何况张鲁闻知刘备替刘璋来收拾他，张鲁会无动于衷？建安十八年刘备翻脸转过身来进攻刘璋，而他在自己背后的葭萌只留了几百士兵做后卫防备张鲁？如此种种不能不令人思考。
      两刘关系破裂是在张松东窗事发之后，刘备杀杨怀高沛进攻涪城、绵竹，与刘璋部属相互攻杀经年，直到建安十九年成都破降。在这一年多的时间中，两刘在巴蜀鹬蚌相争，张鲁智力低下不知道渔翁得利的道理，竟然没有大的军事动作？
      瞻前顾后，蛛丝马迹表明：刘备与张鲁在建安十七年到建安十九年极有可能眉来眼去，互通款曲。
      《三国志·霍峻传》记载：“先主自葭萌南还袭刘璋，留峻守葭萌城。张鲁遣将杨帛诱峻，求共守城”。
      两家若为仇敌，何出“求共守城之语”，这样的“诱”敌之计也太过愚蠢低劣！这更像是两家同盟关系的言语。
   马超后来从张鲁那里叛逃向刘备，《典略》记载刘备大呼：“我得益州矣”，马超这么大的本事能攻无不克？他当时不过是个屡败之将，刘璋怕他干什么？为什么马超到后不久刘璋举众投降？原因恐怕是因为马超是在代表张鲁势力，所以刘璋才如此绝望！
      但问题是：真若如此，张鲁理应与刘备属于战略同盟，后来曹操进攻汉中刘备为何坐视不理，又为何张鲁失汉中后宁死不投刘备反向曹操？原因只可能是：刘备把张鲁给涮了！
      “杨帛诱（霍）峻”很可能是刘氏说辞，张鲁未必不怀好意，《三国志·霍峻传》记载：“璋将扶禁、向存等帅万馀人由阆水上，攻围峻，且一年，不能下”，张鲁谴将助霍峻或许是出于帮助也未可知，但霍峻的回答却是：“小人头可得，城不可得”，于是“（杨）帛退去”，若张鲁真是来进攻葭萌一定是与刘璋前后夹攻，不会是面对几百人的葭萌因为一句“头可得，城不可得”就“退去”。
      而霍峻为什么回答如此坚决？因为老刘知道自己早晚要取汉中，所以不让张鲁染指葭萌；同时他已经盯上了张鲁麾下的马超！
      《文士传》记载王粲语：“（曹操）逐刘备于陇右”，裴松之认为时间上的论述有错误，所以此记载不可信，但我认为时间上的颠倒不代表事情就是空穴来风，历史记载由于文人修辞、传抄错误、断句的情况导致记载前后顺序混乱，甚至张冠李戴的事情是很多的，但无风不起浪，无中难以生有，所以不能全凭时间上的不符合就一棒子把这个记载打死。裴松之又称：“（刘）备身未尝涉于关、陇”，所以此记载不可信，而我认为刘备没到关陇不代表刘备一方的人没到过关陇。那么曹操有生之年有没有与隶属于刘备的势力在陇右交过手呢？实际上曹操势力只在陇右与马超交过手，并把马超逐出陇右。
      马超建安十六年大败于渭水，建安十八年，“（马）超尽兼陇右之众，张鲁复遣大将杨昂助之，凡万馀人，攻冀城”，建安十九年“马超从张鲁求兵，北取凉州，鲁遣超还围祁山”，可见马超此时已经屡次进攻陇右，张鲁就是他的后台老板。
      于是交集就在马超身上，“逐刘备于陇右”所指的潜台词昭然若揭：张鲁与刘备联合北取陇右，马超隶属张鲁，而刘备属于同盟的主体，所以“逐张鲁麾下的马超于陇右”等于“逐刘备于陇右”。正如赤壁之战明明是周瑜指挥，偏偏在《三国志·武帝纪》中称：“公至赤壁，与（刘）备战，不利”，这就是因为刘备是同盟的主体，褒贬的对象都由主体一力承担。
      只是刘备太不地道，他密令李恢拉拢马超，典略记载：“（马超）后数从鲁求兵，欲北取凉州，鲁遣往，无利......超遂从武都逃入氐中，转奔往蜀”。于是就有了刘备大呼“我得益州矣”的豪言壮语，因为他知道刘璋懦弱，马超若代表张鲁出现，刘璋势必绝望！果然如其所料。
      就这样，刘备两面三刀、左右逢源，把刘璋与张鲁玩弄于掌骨之间，所以才会有：“宁为曹公作奴，不为刘备上客”的苦大仇深！
      实际上仔细想想刘备的职业生涯就会发现，刘备自从赤壁发了横财之后就对“统战”情有独钟，赤壁他联合孙权打败曹操，巴蜀他联合张鲁消灭刘璋，关羽死后他又想联合曹丕进攻孙权，但被曹丕回绝。也难怪，刘备联孙权要其荆州，联张鲁诱其马超，曹丕怎敢再与其联盟？

[ 本帖最后由老不看三国于 2007-9-5 11:35 编辑 ]

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#2

发表于 2007-9-5 11:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

张鲁与刘备远无杀父之仇，近无夺妻之恨，而曹操却夺了他的汉中，如此局势下张鲁何出此言？

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#3

发表于 2007-9-5 12:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

两人虽为世仇，但张鲁没打算取巴蜀，是刘璋想打张鲁才对，张鲁要灭刘璋是演义内容。刘备为他灭了世仇他应该感谢才对，怎么反而如此激烈？
至于消耗也要看时候呀，葭萌那几百人就算打不下来也试试嘛，一句话就走了？

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#4

发表于 2007-9-5 12:36 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2007-9-5 12:29 发表

张鲁“勃然”只是就当前的形势表态而已，不能说明以往与刘备有仇。
亮曰：“田横，齐之壮士耳，犹守义不辱，况刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎！” ...

不是吧，原本要去巴中抵抗一下再降，有点资本，但张鲁偏不，就要降曹操，与孙权没有关系。

[ 本帖最后由老不看三国于 2007-9-5 12:37 编辑 ]

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#5

发表于 2007-9-5 12:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-9-5 12:38 发表

敌人的敌人就是朋友。
张鲁与刘璋是旧对头，刘备与刘璋是新对头。
张鲁要跟刘备站同一战线，或者假此为名，欲夺葭萌，不是很正常么？

张鲁既然不打算与刘备公然翻脸，那被霍峻拒绝后“退去”有什么奇怪的 ...

要夺打一下嘛，不打就走？既然知道夺了也不好，那夺它干什么？

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#6

发表于 2007-9-5 13:48 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-9-5 13:03 发表

“打算夺”是一种计划，跟“已经夺了”是两种情况。
如果霍峻被骗，张鲁拿到葭萌就是好处，那样跟刘备翻脸也不算吃亏。

霍峻不被骗，张鲁就算攻打葭萌，也不一定拿得下来，为什么要冒风险去跟刘备翻脸？

所以张鲁被涮了？

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#7

发表于 2007-9-5 17:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-9-5 13:54 发表

张鲁骗刘备没骗成=张鲁被涮了？
这个逻辑似乎有点怪

因为这样骗只能是同盟关系嘛，所以张鲁被涮了

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#8

发表于 2007-9-5 22:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

刘备没告诉刘璋

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#9

发表于 2007-9-5 22:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由 落寞之智者 于 2007-9-5 22:13 发表
于是我们不禁要怀疑，刘备吃着刘璋的住着刘璋的却不干活整整一年，能说过去吗？

能，当然能。以结果推之，事实的确如此。刘备在葭萌一年未对张鲁用兵，刘璋并未因此就去怀疑刘备有什么狼子野心。

更何况张 ...

张鲁与刘备远无杀父之仇，近无夺妻之恨，而曹操却夺了他的汉中，如此局势下张鲁何出此言？

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#10

发表于 2007-9-5 22:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

是这样的。

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#11

发表于 2007-9-6 08:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-9-6 08:02 发表

敌人的敌人就是朋友。没听过么？
张鲁示好，刘备无视，那只说明是张鲁一厢情愿而已。
晋献公“假途伐虢”，也没听说事先晋与虞是同盟。

就是呀，敌人的敌人对刘备同样合适呀，所以俩人同盟。

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#12

发表于 2007-9-6 08:56 资料主页个人空间短消息看全部作者

文中已经论述

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发表于 2007-9-6 09:10 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-9-6 09:06 发表

你的论述已经被落寞兄驳得一无是处了。
俺就不重复了

《华阳国志·汉中志》：二十年，魏武帝西征鲁，鲁走巴中。先主将迎之，而鲁功曹巴西阎圃说鲁北降归魏武：“赞以大事，宜附託杜濩、朴胡委質。不然， ...

我不这样认为

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发表于 2007-9-6 09:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-9-6 09:18 发表

那你先针对落寞兄的质疑进行回复吧。
这种灌水式的回复俺就不奉陪了。

附带再说说那个“逐刘备於陇右”。自己看原文好了。

文士传载粲说琮曰：“仆有愚计，原进之於将军，可乎？”琮曰：“吾所原闻也。 ...

原文与前文已经回复，各类问题可以仔细阅读《三国志》与《刘备可曾联张鲁》，好好揣摩，会有意想不到的收获

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发表于 2007-9-6 09:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-9-6 09:31 发表
刘禅为什么不降东吴呢?

宁为司马作奴，不为孙皓上客

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#16

发表于 2007-9-6 09:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-9-6 09:45 发表

一辱可也.再辱何堪.

所以张鲁与刘备结过盟

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发表于 2007-9-6 10:03 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由无势于 2007-9-6 09:59 发表

这个是两码事.

一码，吴蜀结盟嘛

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发表于 2007-9-6 10:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2007-9-6 10:09 发表

真是越来越华丽的论证了

因为刘备张鲁联盟，所以张鲁不投奔刘备。
因为吴蜀结盟，所以刘禅不投奔东吴。
俺还是继续回火星

这可是冒兄你说得，俺可没说

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