赤壁之战曹军患何病—兼驳烧船自退说 - 三国史话


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#1

发表于 2006-9-17 20:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

烧船自走不是说在乌林那一把火，而是在巴丘的曹操主动烧船。
《三国志·郭嘉传》记载：太祖征荆州还，於巴丘遇疾疫，烧船，叹曰：“郭奉孝在，不使孤至此。”
《通典》记载：“洞庭湖中三江口有曹由州，曹公兵败之处。”
《括地志》记载：“巴丘湖中有曹由州，曹公为孙权所败烧船处。”

可见曹操确实是烧船自走，但这是迫不得已，为什么要烧船？乌林的主力决战已经失败，吴军的三万水上锐卒紧追不舍，不烧残余的船只只能给对手当战利品。

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#2

发表于 2006-9-17 20:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

我在《赤壁之战》一文已经分析曹操的败退路线，老兄可以看看（在本版精华区），曹操是从乌林陆路走云梦大泽，到巴丘，再到南郡。其水军则是直接赶奔巴丘。汇合后烧船再走。

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#3

发表于 2006-9-18 14:34 资料主页个人空间短消息看全部作者

曹操败退经过云梦大泽参看《汉末英雄纪》。

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#4

发表于 2006-9-19 12:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 黑白鲸 于 2006-9-19 11:42 发表
老兄：心中有维护自我的念头，看别人才是和自己对立的(当然,大家都是这样

)。我没有过说曹操不经过云梦大泽，我怀疑的是“经云梦至巴丘”的说法。因为云梦大泽很大，曹公败兵路线肯定在云梦大泽之中。《汉末英雄 ...

确实是推测，历史记载并不完备，后人也只能从只言片语或各个方面的综合来推测，未必与真实历史符合，但从逻辑上讲应该是最合理的。

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#5

发表于 2006-9-20 09:12 资料主页个人空间短消息看全部作者

话不能这么说呀廖兄，不是有句话是“大胆假设，小心求证”么？搂主求证虽然有些简略，但也是一家之言，更何况在讨论中也能求证，你有什么补充可以与楼主讨论嘛。

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#6

发表于 2006-9-21 11:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

曹操的目标是刘备，所以《武帝纪》中记载与”备战“。
实际上是诸葛亮出使东吴，结盟后的孙、刘联军与曹操战。
究竟曹操是败给谁，看全《三国志》的人自然会明白，《三国志》各传互为补充，互为辅正，如果钻牛角尖单片面的看《武帝纪》不免失之毫厘，谬以千里。

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#7

发表于 2006-9-21 11:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。先主与吴军水陆并进，追到南郡，时又疾疫，北军多死，曹公引归〈先主传〉
顷之，烟炎张天，人马烧溺死者甚众，军遂败退，还保南郡。备与瑜等复共追。〈周瑜传〉
公船舰为备所烧，引军从华容道步归，遇泥泞，道不通，天又大风，悉使羸兵负草填之，骑乃得过。羸兵为人马所蹈藉，陷泥中，死者甚众。军既得出......备寻亦放火而无所及。〈山阳公载记〉

赤壁战前曹操的目标还是刘备。
"今治水军八十万，与将军会猎于江夏”

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#8

发表于 2006-9-21 12:11 资料主页个人空间短消息看全部作者

今治水军八十万，与将军会猎于江夏”哪里看出将孙权列为目标了？
刘备当阳败后不当一校之众指望他是主力吗？
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-9-21 12:13 编辑 ]

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#9

发表于 2006-9-21 12:18 资料主页个人空间短消息看全部作者

“近者奉辞伐罪，旄麾南指，刘琮束手。今治水军八十万众，方与将军会猎於吴。”权得书以示群臣，莫不乡震失色。 ”
那是孙权对曹操军事实力的态度，并不代表曹操将矛头指向孙权。
有两万人那是诸葛亮说得，曹操还说他有八十多万水军呢。

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#10

发表于 2006-9-21 12:26 资料主页个人空间短消息看全部作者

因为孙权根本就没指望刘备出多大的力，他指望的是周瑜，想的是自己的霸业。
刘备有两万人我看不合理，退一步说，即使他有两万人，与东吴的三万水上精锐比他也不是主力。
乃乘单舸往见瑜，问曰：“今拒曹公，深为得计。战卒有几？”瑜曰：“三万人。”备曰：“恨少。”瑜曰：“此自足用，豫州但观瑜破之。”.......备虽深愧异瑜，而心未许之能必破北军也，故差池在后，将二千人与羽、飞俱，未肯系瑜，盖为进退之计也。

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#11

发表于 2006-9-21 12:45 资料主页个人空间短消息看全部作者

孙权并不笨，孙权明白自己为什么与曹操作战。

刘备也并不强，他知道自己在同盟中是什么地位。
孙盛曰：刘备雄才，处必亡之地，告急於吴，而获奔助
先主至於夏口，亮曰：“事急矣，请奉命求救於孙将军。”〈诸葛亮传〉

周瑜功劳并不小。
孙权与陆逊论周瑜、鲁肃及蒙曰：“公瑾雄烈，胆略兼人，遂破孟德，开拓荆州，邈焉难继，君今继之。

刘备在赤壁的作用并不是主力。
赤壁之战东吴各大将传记均见，记载详尽，而刘备方只有先主传提及，谁主谁次一目了然。

所谓〈武帝纪〉“与备战”已经论述，不过是目标决定的。
单钻此牛角尖，多为对〈三国志〉一知半解的想当然，或为不明所以的“新发现”。

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#12

发表于 2006-9-21 12:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

怎么绕了呀？
赤壁战前的水战是吴军打败了曹军，迫使曹操连船，一功。
黄盖诈降，二功。
黄盖烧船，三功。
追击曹操，四功。
至于刘军，除了见他在战后跟着追一追，没见他们有什么突出表现。即使在追时没见他们有什么值得记载的东西。

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#13

发表于 2006-9-21 12:57 资料主页个人空间短消息看全部作者

至于说陈寿笔下刘备是主力，还是因为对〈三国志〉没看全呀。
你不妨看看吴国传记对赤壁之战的记载，再对比一下另外的记载，就很明白了，我就不一一引用了，太多。
至于那个与“备战”，不是说了么，是曹操进攻的主要目标是刘备，所以把他作为记载的对象，并不是说他就是主要功劳。

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-9-21 13:00 编辑 ]

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#14

发表于 2006-9-21 13:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:28 发表

这四功也没见着给阿瞒造成多大损失，阿瞒的高级人士一个不少。主力在大江上被火烧，还能保持高级人士没有损伤，三国志里好象还没出现过。
说你绕过去了，就是说你的目标说不能服人，赤壁之战前，孙权手下有大批 ...

那么刘备更不能给曹操造成什么损失。
我没打算说服谁，自己明白就可以了。孙权为什么要抗曹，为他自己。大臣要投降也是为自己。因为孙权要成霸业，必须面对曹操，只是早晚的问题，所以他才周瑜支援刘备干他一票，结果干成了。

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#15

发表于 2006-9-21 13:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 暂时发言马甲 于 2006-9-21 13:05 发表

周瑜，刘备都应了黄盖诈降计烧曹操战船。刘备同样也参与了追击曹操。不能就这么给抹了去吧。夺南郡是周瑜干的，不过那已经是赤壁战后的事了。

黄盖是归谁？

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#16

发表于 2006-9-21 13:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

问题是这就是该战的最大功劳，还有比这个更大的功劳吗？

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#17

发表于 2006-9-21 13:41 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:40 发表

阿瞒受到重大损失是一定的，否则不会三国鼎立，那么东吴没有给阿瞒造成重大损失，那除了刘备方还有谁？

因为刘备没有造成，所以一定是东吴。
（这么无聊，又绕回来了，呵呵）。

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#18

发表于 2006-9-21 13:44 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:42 发表

为什么说刘备没造成？武帝纪说了，与备战，不利。

完了，看来你是看不懂我说的话，我解释半天你还是认这个死理，看来我是白废吐沫了。

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#19

发表于 2006-9-21 13:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵，原来是这样呀。

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#20

发表于 2006-9-21 13:49 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 强权就是公理 于 2006-9-21 13:47 发表

当然了，如果你的道理占得住脚，咱们也不用争这么长时间了。

是呀，是呀，浪费网络资源，降低水平，实在是无聊的很。

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#21

发表于 2006-9-21 13:53 资料主页个人空间短消息看全部作者

sukerwl
你也不用废劲了。

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#22

发表于 2006-9-22 10:46 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 廖化将军 于 2006-9-22 10:02 发表
会猎不是决战，甚至连战书都不是。

字面上还是好意，是曹操约孙权一起打猎呢，要猎刘备这猎物。

拿巨大数字吓孙权，是想逼孙权合作灭刘的意思。

字面是这样解。

至于这信语气强横，全无合作诚意，其结 ...

对呀，所以说曹操的目标就是刘备，曹操南征的目的就是消灭刘表和刘备。
所以说《武帝纪》记载“与备战”，实际不是这么简单，要参阅《三国志·吴书》。

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#23

发表于 2006-9-22 10:50 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上兄弟，我想我是没这个能力给你解释明白了。
这楼已经够高了，我就不增砖添瓦了，呵呵。

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#24

发表于 2006-9-22 11:02 资料主页个人空间短消息看全部作者

廖兄，估计你也很难给那位兄弟解释明白。

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#25

发表于 2006-9-22 11:33 资料主页个人空间短消息看全部作者

耿耿倒是没有。
其实那不是论，是说，没事干闲说而已。

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#26

发表于 2006-9-22 11:37 资料主页个人空间短消息看全部作者

因为这个问题（谁在赤壁的功劳大），根本不用论。
其实你也不是省油灯，也不怪人家缠人。

[ 本帖最后由老不看三国于 2006-9-22 11:39 编辑 ]

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#27

发表于 2006-9-22 11:40 资料主页个人空间短消息看全部作者

你们继续，我走先！

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#28

发表于 2006-9-23 09:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

呵呵，文言文中根本就没有什么“会猎就是决战“的说法。
按正规文言文，会猎就是打猎，所谓决战也只能是说在这种特定的语境下的意思。
我和廖化将军是在分析曹操的主要对手和当时形式，和基本文言知识没有关系吧？

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#29

发表于 2006-9-23 09:31 资料主页个人空间短消息看全部作者

既是委婉的说法，那就是说其文言文中本身的意思是打猎，只是在这个特定环境下才有决战的意思，我没说错吧？

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#30

发表于 2006-9-23 09:32 资料主页个人空间短消息看全部作者

白话《资治通鉴》在哪有，看看无妨呀，只是市面上的白话本翻译往往不正确。

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