标题: 诸葛亮第一次北伐战役评析, ——从军事的角度分析蜀、魏军的真实行动
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发表于 2005-7-4 14:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
诸葛一个主帅,再短于将略也不至于短于一个张郃吧


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发表于 2005-7-4 15:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
全局指挥的才能,与司马比不好说,决不在小张之下。正史记载的诸葛与司马相持,也不全是司马占优势了。小张可远不及司马,有独当一面之能及独当一面之任


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发表于 2005-7-4 15:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
武将不比文职的多半在后督阵,挂掉的几率大些:)
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发表于 2005-7-4 15:57 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-03, 1:41:59发表
虽然诸葛亮的第一次北伐以惨败收场,但是并没有说魏延计划就比诸葛亮计划好。这个一定要搞清楚。
我们的意见只是:诸葛亮否定魏延计划的理由是说该计划风险大,正如有些网友说的,一旦失败,魏延的偷袭部队就完蛋了。
但是,我们通过陇右计划惨败的教训,说明,没有什么十全必克的作战计划,任何作战都有其风险性,正如被诸葛亮吹嘘为十全必克的平取陇右计划,结果损失反而大大超过了魏延计划可能失败带来的损失。
因此,第一次北伐的失败,证明了任何全线进攻魏国的计划都有巨大的危险性,诸葛亮的计划和魏延计划一样充满风险。仅此而已。

诸葛亮说这个计划风险大似乎应该是指这个计划失败的几率大,即可行性,而不是指失败以后的损失大小,比如“魏延部队完蛋”之说。一支偏师失败以后的有生力量损失,当然要比全军以正兵推进进行大战役以后失败的损失来得小了(这个损失是不计其他因素的损失,比如军心士气的影响等等)。但是偏师长途奔袭,即所谓的奇兵,如果没有周密的计划以及敌我双方客观条件的满足,成功的几率要远远小于中规中矩、循序渐进的正兵,也就是说奇兵可行性的要求要比正兵高得多,所以否定掉这个计划也不能就因此简单的归结为主帅过于谨慎,短于将略吧。
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发表于 2005-7-4 16:22 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 16:00:58发表
野夫兄:
如果魏蜀两国实力相当或者蜀汉强大,当然你的说法不错。但是现在前提是魏国国力超过蜀汉,因此,仅采取中规中矩的进兵,是不可能取得很好的战果的。

蜀弱魏强,所谓“贼众我寡,当出奇兵方可取胜”。但是正兵奇兵的含义应该很广,所谓“以正合,以奇胜”有个相辅相成的关系,不能简单得分割开来,否则的话,是不是出师北伐而不是以刺客除掉敌方大将,也算是中规中矩的正兵呢:)
个人以为出奇兵的条件里以敌方的因素尤其重要,也就是要找到对方的破绽才能出奇制胜。所谓“先为不可胜,以待敌之可胜。”因为"不可胜在己,可胜在敌”,所以北伐应该先以正兵推进,等待敌机。双方主帅没有哪方是绝对的庸才,“能为不可胜,不能使敌之必可胜",如果一交战就急不可耐的出所谓的奇兵,那就是不等待敌机的求功心切、贸然出兵,犯了自以为“敌之必可胜”的毛病,比如国民党74师的中心开花战术、解放军叶飞部的偏师攻金门战役,无不以惨败覆灭收场。否定掉这个计划无疑是明智的。

指挥魏军的大将也都算是多谋善断的“人杰”,未能待等到“敌之可胜”,又以蜀汉整体实力大大弱于曹魏,最终北伐失败,种种客观因素占了大头,实不能归咎于主帅诸葛一人。
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发表于 2005-7-4 16:32 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
四川唐门最早的记载见于三国志里诸葛亮北伐军击毙贼将张郃一役
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发表于 2005-7-4 16:58 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
夏侯懋是镇长安,“楙闻延奄至,必乘船逃走”这也是魏延要出奇兵的理由吧,下面的计划就是“比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。”,然后才是“则一举而咸阳以西可定”的最终战略目标。但是出子午谷长途奔袭长安,且不说能不能如邓艾偷渡阴平一般不被敌军察觉(邓艾成功的客观因素,不仅仅是守城大将庸才这么简单,而是后期蜀汉全国政治、军事的腐败),仅仅以“楙闻延奄至,必乘船逃走”这个近乎臆测的理由是不是有点太过托大了?如果夏侯懋不逃走,长安城防坚固,急切不可下,援军合围魏延,这支偏师无疑要全军覆灭,且大大影响士气。这个计划是不是真的实行的时机最好呢?
而诸葛亮以正兵推进“戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。”,不能不说开局是很好的,然后才是马谡“违亮节度,举动失宜,大为郃所破。”诸葛亮才拔西县千馀家,还于汉中,北伐失败。不是简单的由于出正兵才失败,当然诸葛亮用人失当,这个责任还是要担的。却与不用魏延所谓“奇兵”之计无关。
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发表于 2005-7-4 17:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
“扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军,据箕谷,魏大将军曹真举众拒之。亮身率诸军攻祁山”,这就是典型的奇正结合战术。只不过要把赵云与马谡的位置掉一下,效果或许就会大大地不一样了。魏延的奔袭长安计划,也是要奇正配合的,但是由于战线进得太长,奇正配合的时间要求极高,把宝压在“楙闻延奄至,必乘船逃走”这样一个臆测的前提下,实在是有点头脑发热,这个想是魏延“常谓亮为怯,叹恨己才用之不尽。”的一贯愤懑不满心理所导致
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发表于 2005-7-4 17:07 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
诸葛亮的失误主要在用人上,不是战略上
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发表于 2005-7-4 17:12 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
兵出祁山不能算是完全平稳的作战吧。只不过没魏延提议的战术那么大胆而已
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发表于 2005-7-4 20:25 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄:
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计,没有任何的风险,只是在自己内部分排兵力,而敌人是否上当,上当多少时间,都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道,魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ,而是袭占潼关,因此,实际上夏侯逃跑与否,并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好,那么长安将陷入无人控制的局面,魏延计划更容易实现;一旦下后不逃走,但是以他的作战能力,能据城死守已经是很不容易了。这样一来,魏延部队就可以快速赶奔潼关,而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心,就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。

用兵没有风险是坏事?非要高难度动作才行么?
攻长安夏侯可能死守不出,攻潼关他是否还会按兵不动呢?夏侯虽是膏粱子弟,是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断,可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论,是不是也有点危言耸听呢?
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发表于 2005-7-4 20:26 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
魏延能不能一鼓而下潼关,也有个时间上的高要求问题。
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发表于 2005-7-4 20:30 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:31:40发表
魏延计划是在详细侦查了敌人情况(将领、兵力、准备)、地形(子午行军时间)、天气(时间选择在冬季、少雨),自己的情况(轻装快速奇袭、主力随后跟进)等诸多要素之后,才制定出来的。

如果说蜀汉不能承受魏延奇袭部队的损失,损失了就要亡国,那才是危言耸听。因为后来马谡在街亭的损失是大大超过魏延奇袭部队可能的损失的,可也不见蜀汉亡国,照样在当年就又出兵偷袭陈仓了。

魏延制定计划是怎么个周密法来着?可信的证据多吗?

蜀汉不是能承受魏延奇袭部队的损失,损失了就要亡国才不采取这一战术,而是这个战术成功的可能性不大
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发表于 2005-7-4 20:37 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
“延每随亮出,辄欲请兵万人,与亮异道会于潼关”

似乎不是特指所谓的兵出子午谷奇袭那一次建议,而且是要分兵万人,与诸葛亮双管齐下。
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发表于 2005-7-4 20:43 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
既然魏略记载的以攻长安为战略目标不可信,该段怎么能作为三国志记载的攻潼关计划的补充呢?
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发表于 2005-7-4 21:02 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
“谡舍水上山,举措烦扰,(王)平连规谏谡,谡不能用,大败於街亭。”马谡战败主要要归咎于其本人,诸葛亮的责任在于选人不当而非战略不妥,改用王平赵云,结果可能就大不一样。小马有点类似张林甫,只考虑地形却不考虑具体地理。小马是不考虑饮水问题,小张是把队伍拉在难以建筑工事的石头山上,一炮弹砸下来就碎石横飞,而且以水冷式机枪为主要装备却不考虑水源问题。纸上谈兵的空想什么中心开花。
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发表于 2005-7-4 21:03 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 20:55:50发表
补充的是细节,特别是魏延对长安魏军指挥官的情报,以及魏延走子午谷的计划兵力和时间,这些内容,不论魏延是打长安还是偷袭潼关,都是有参考价值的,而且很重要。

一段战略的记载连所说的战略目标都很可疑,其细节还有研究价值吗?
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发表于 2005-7-4 21:13 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:01:38发表

QUOTE:
原帖由楼桑野夫于2005-07-04, 12:25:00发表
[quote]原帖由燕京晓林于2005-07-04, 17:26:11发表
野夫兄:
不太赞同你的意见。
诸葛亮的声东击西之计,没有任何的风险,只是在自己内部分排兵力,而敌人是否上当,上当多少时间,都不能由诸葛亮确定。
就像夏侯懋是否会逃跑一样不由魏延决定。但是我们知道,魏延计划的核心不是魏略所说的攻占长安 ,而是袭占潼关,因此,实际上夏侯逃跑与否,并不影响魏延计划的成功。
夏侯如果逃走最好,那么长安将陷入无人控制的局面,魏延计划更容易实现;一旦下后不逃走,但是以他的作战能力,能据城死守已经是很不容易了。这样一来,魏延部队就可以快速赶奔潼关,而把长安 留给出斜谷的诸葛亮主力解决。
如果能明白魏延计划的真正核心,就可以知道魏延计划不仅伟大、而且有很大的成功可能性。

用兵没有风险是坏事?非要高难度动作才行么?
攻长安夏侯可能死守不出,攻潼关他是否还会按兵不动呢?夏侯虽是膏粱子弟,是庸才却不是木头。

以魏书第二十二传里排第五的一个人物的传记里一带而过的一句话就下“否则武都被切断,可能蜀汉政权在公元228年就要宣告灭亡了。”这样一个结论,是不是也有点危言耸听呢?

敌人不是傻子,而且敌人全国实力占优势。
如果要打没有风险的仗,当然可以,那就是自己的实力大大超过对手,什么诡计也不用,只跟你正规交战,稳扎稳打、步步为营,这是老蒋第五次围剿江西红区的战略。
可是前提是,你要有完全超过敌人的优势兵力和经济实力,拼得起,诸葛亮有吗?答案肯定是没有。
就像在官渡一样,袁绍不论兵力还是经济都大大优势,所以袁绍不冒险,只采取稳扎稳打的战略,而曹操就不同,必须冒险突袭,否则失败的一定是曹操,曹操最后只差15天就坚持不住了。
诸葛亮所处的情况就是当年的曹操,只是局面好一些。 [/quote]
官渡之战,曹操赢得其实也很险,而且光靠袁绍是庸才这个条件还不够,还得有许攸反水来提供第一时间的情报。曹操也不是一交战就因为双方实力悬殊而不考虑战机而急吼吼的要出奇兵,而是“扼其喉而不得进,已半年矣。”,这才在荀彧来书以“情见势竭,必将有变,此用奇之时,不可失也”以鼓劲后,终于等到机会后,果断出击,亲自带队奇袭乌巢。而且官渡之战是袁绍大军压境,诸葛亮第一次北伐是蜀汉主动出击,岂止局面好一些而已。
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发表于 2005-7-4 21:18 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:11:30发表
要是一切都有定论,那我们还在这里谈什么呢?跟着吹就可以了。

当然不是一切都有定论  只是论据也得在逻辑上先站住脚嘛,尤其是同一段记载,寥寥几句,其战略目标如果是记载有误的话,其实行战略目标的具体细枝末节怎么反而可以拿来再做论据捏。
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发表于 2005-7-4 21:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
诸葛亮北伐的时机是在刚开始的时候,却未必是在潼关或者长安。
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发表于 2005-7-4 21:24 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由老不看三国于2005-07-04, 21:16:16发表
在“官渡守军”说过的话~~再说一便~~~~
————————————————————————
不需要解释~~~因为兄台对于这样的问题根本解释不清~~~没有考古证明,没有记载诠释~~~兄台的“合理推论”本身就是“自己”智慧的体现。
是不是曹操也采取你的战术根本就不可能让所有人接受。
你根本不必理会别人的言论,说不定曹操的战术还没有你的先进。
我绝对没有“讽刺‘意思,我说得是真的。
因我们不是”历史学家“,作为网络,说出自己的认识是最重要的~~~~
最后说一句~~~好文~~~但历史是不是这样?不知道~~~

说得好,主要是逻辑上的推断,却没有足够的论据来证明所说的话,或者说我等各执一词,坚持己见,不过是逻辑上的较量。真正谁对谁错仅靠史书的记载根本就不可能证明清楚。
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发表于 2005-7-4 21:35 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:28:08发表
换言之还是在诸葛亮倡导的陇右,何必不直说呢?
陇右的问题也不小,风险也很大,这个你不知清楚与否?
因此,不要是诸葛亮说的就是真理!尤其是在军事方面。

不以成败论英雄,也不要因为是诸葛亮说的就是错误,尤其是军事方面
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发表于 2005-7-4 21:43 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由燕京晓林于2005-07-04, 21:25:11发表
一段历史,都有其来历。
魏延计划,做为魏国的人,自然是听说了一些内容。由于魏延计划并没有实施,而陈寿是蜀人,其实更清楚魏延计划的真实目标。
所以,陈寿才会不理睬魏略的那个记载,而说魏延计划要与诸葛亮会师潼关。
如果一段记载有一些错误,就全盘否定,那也是不科学的。

魏人编写魏略,不会只写听说的内容吧。自然也得考证多方资料。为什么说长安是战略目标就是有误呢?所以魏延计划攻取长安可能就是正确的记载。:)
如果按照你的推测,魏人只是对魏延计划有点听说了解就能对其具体细节描述的如此详细,陈寿作为蜀汉故臣只会对魏延计划更加了解。为什么三国志只有简单一句笼统的“每随亮出,辄欲请兵万人”分兵,而毫无针对性的具体记载,更无详细计划呢?所以说长途偷袭计划的具体细节可能只是魏略一面之词的臆测而不可信
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发表于 2005-7-4 21:55 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
姜维邓艾的情况,还有一个条件是蜀汉政治上已经是腐烂到极点了。类似于南宋灭亡的情况,而偷袭曹魏腹地却不具备满足这个条件的情况。
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发表于 2005-7-5 11:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-07-04, 22:08:06发表
南宋灭在士大夫无统军之材,同一个错误张世杰犯了两次,直接导致南宋在两场决定性海战中遭惨败,乃至灭亡。

不仅如此,襄樊孤城苦守多年,而南宋朝廷腐败,竟无外线宋军配合,最终吕文焕无奈而降,致使南宋门户大开,把蒙军主力限制在宋军擅长的城防战的机会失去.蒙军得以发挥机动优势直捣南宋朝廷心脏地带.这点与邓艾因蜀汉后期政治腐败,要塞布防及守城官军弊端百出,才得以长驱偷度阴平一鼓逼降刘禅类似。而第一次北伐时长途偷袭当时的曹魏腹地,这些需要满足的敌方客观要素都不具备。
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发表于 2005-7-6 09:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
怎么老跑题啊:)那是不是可以说成都失陷后,刘姓子弟跑出去几个,姜维也有机会翻盘呢。好象也不是一点没有?
张世杰崖山不败的话,不过能使南宋流亡政权多撑一段时间罢了,其他城池暂时未破,首都临安可是一早就破了。不算流亡政府,首都给人灭了总是得归咎于政治腐败吧。南宋最后流亡政府的灭亡,最多是直接原因或许可归咎于张世杰、陆秀夫等。整个南宋灭亡的根本原因却是政治的腐败。
这点与汉中未陷而成都先降类似。当然南宋地广将多,不是后期一州之地的蜀汉可比,但是如果成都后方有几个能与文天祥、张世杰类似的硬骨头,虽然不是良将,却也不至于就这么快就亡了。即使成都守不住,且战且退的话战略纵深还是有的,南明永历帝还能苟延残喘到云南甚至缅甸呢。刘禅一投降(与南宋不同,南宋首都被攻破后还有赵家宗室赵昰、赵昺可以在精神上支撑各部余军,蜀汉却是老刘家给一锅端,全伙投降了),姜维部也就像南宋各部在崖山之后一样,彻底丧失信心了。
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