错误百出的圣经 - 我思我在 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	Phil

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#1

发表于 2005-9-7 12:24 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由名亮字不暗于2005-09-07, 3:40:45发表
人编的故事当然有漏洞
何况是40+的人编的

这句话说到点子上了，呵呵。

和宗教徒以及爱好者在网上讨论，甚至争论了这么多年，听到最多的一句话就是“你没看懂/明白圣经！”，然后，当我追问何处没明白，以及如何是明白的时候，就又绕回开始的地方去了。

说到这里，想问一下这些宗教徒和爱好者朋友们：假设你家小孩子在课堂上问老师为什么1加1等于2，老师说你只要相信1加1等于2，就明白为什么1加1等于2了，你认为老师的教育尽责了么？你认为老师的说法让你，还有你的孩子满意了么？为什么？

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#2

发表于 2005-9-8 10:50 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由天宫公主于2005-09-07, 19:09:07发表
圣经的问题不是有没有漏洞, 而是缺乏预测性.
它最巧妙的地方也恰恰在此. 正因如此, 是很难用科学方法去否定圣经里的.

P.S. 假设加法是在自然数上进行的话, 我觉得那个老师的说法没错啊.

圣经的可预测性我都已经不想提了，呵呵。我这个人关心较多的，是逻辑问题，因为可预测性这个玩意儿，我比较同意bikapika的观点，就是当时的人们知识水平有限所致。

但是普通的因果逻辑无论什么年代都应该是一样的，有个朋友转的方舟子的那篇东西（顺带提一下：方这个人我其实不太喜欢，有些霸道，但是他的部分文章写的还是很有道理的）中提到的，就是很多这方面的问题。

其实，套用我问的小学生提问的例子：如果教徒们从小看的数学教科书上第三页说1+1=2，而第五十页又说1+1=4，难道他们也会接受么？肯定不会的。
--我们对于圣经的态度，同样。

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#3

发表于 2005-9-8 14:50 资料主页文集短消息看全部作者

说实话，我觉得圣经中的神，有点虐待狂的味道。TA为了找施虐对象，就创造出来了人，然后又故意设计让人偷吃禁果，然后借口于此将人赶出伊甸园，宣扬原罪论，趁机进行虐待，而且，虐待了还要你说“感谢我主”......
--呵呵，一家之言，随意拍砖。

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#4

发表于 2005-9-8 15:23 资料主页文集短消息看全部作者

好吧，就说是“责任”，那么我的问题是：这个“责任”是怎么落到人的身上来的呢？为什么呢？

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#5

发表于 2005-9-8 18:30 资料主页文集短消息看全部作者

那上帝付出了什么呢？却得到了我们要为TA的行为“负责任”呢？须知，按照圣经，人不是自愿来到这个世上的，而是被上帝造出来的。所以，人担上这个“责任”，也不是自己情愿的，完全是被上帝所逼迫的。

另外，上帝造了那么多动物，为什么它们都没有这个“责任”呢？比如你说蚂蚁。要知道，在伊甸园时代，人是可以和动物进行语言交流的。

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#6

发表于 2005-9-9 09:25 资料主页文集短消息看全部作者

天宫，我那个是举例子，真要较真起来，我们的确该问老师有没有给出先决条件然后说等式成立与否。

而你之后所说的关于圣经的问题，就在于这里：圣经宣称世间拥有绝对真理，并且该真理的解释权归上帝所有。但是不少教徒，却经常对大家声称我掌握了上帝的真理，大家要听我的，照我说的去做等等。

所以，我曾经问过好多教徒或者爱好者：为什么你不认为我用否定上帝的方式，也能找到走向上帝的门呢？呵呵。

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#7

发表于 2005-9-9 10:04 资料主页文集短消息看全部作者

我用"TA"是因为有些时候，这些被指代的，我没法确定性别。如果能确定性别，我定然用明确的。
--至于上帝，我有时候也会偷懒，用“它”的。

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#8

发表于 2005-9-9 11:43 资料主页文集短消息看全部作者

楼上，我用的是现在通行的用词。至于“他”是否比“她”更合适，这个我不关心哦，呵呵。

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#9

发表于 2005-9-9 11:45 资料主页文集短消息看全部作者

天宫，能否说一下：你是否认为有绝对真理？
--我是说，在任何前提下都绝对成立的那种。

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#10

发表于 2005-9-9 12:10 资料主页文集短消息看全部作者

否则TA在哪里？

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#11

发表于 2005-9-9 16:17 资料主页文集短消息看全部作者

古人想用神话来安抚对未知事物，尤其是死亡的恐惧，这是宗教以及神话的起源的重要原因。

而现实生活中的相互的“责任”，实际上是因为个体间的利益牵扯和冲突所致。比如你生活下来，必然要消耗自然资源，如果每个人资源都可以完全自己获得，而不需要相互交换，那个体之间就没有“责任”了，因为你完全可以独立生活下去。而现实是你必须通过和其他个体的交换，才能正常地，或者更好地生活下去。

从生物体上来说，“责任”则是延续基因，延续遗传信息。这是由本能驱使的，不是谁赋予的。

所以，没有上帝造人说，整个“责任”体系并不会崩溃，这就是我不认同圣经的说法的主要原因。

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#12

发表于 2005-9-11 16:33 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由月似飞于2005-09-11, 11:02:32发表
方先生现在搞的事好像就是否定一切的，这样其实很无聊，他搞那么多考证，有什么现在实意义？

老方是习惯了，再说，他不写那些偏激的文章，他的网站点击率不就完蛋了？呵呵。

天宫，你这个一进入如此专业的术语状态，我就甘拜下风了，呵呵。

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#13

发表于 2005-9-12 07:19 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由上善如水于2005-09-12, 0:27:44发表
如果你的理解力只达到小学生的水平，那么你所作的一切判断就只能是小学水平。去看看全世界几十亿的信徒，去看看他们的所作所为，
  那些只会谩骂与攻击的无助之灵魂，难道不为之惭愧吗？
  那是一种信仰，一种力量。
  请问你有信仰吗？请问你生存的意义是什么？

不信宗教=没有信仰。批评质疑=谩骂攻击。呵呵。
--这大概就是真正的“小学生水平”。

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#14

发表于 2005-9-18 22:12 资料主页文集短消息看全部作者

我们讨论的，的确是圣经是否错误百出，因为这样，就能证明“由圣经得出神的存在”的命题是真是伪了。

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#15

发表于 2005-9-18 22:42 资料主页文集短消息看全部作者

我请教一下：
1）这个propositional logic是按什么标准制定的？
--抱歉，我数学不大好，不是很明白propositional logic是怎样一个描述，能否举例（别拿圣经）。
2）我是持惯常逻辑判断事物的。从我的惯常逻辑来说，尽管《圣经》预言了以色列会复国，但是《圣经》依然有其他的结论性错误，比如说诺亚按照上帝意志在方舟上将每种动物都保留了一对（因为绝大部分恐龙肯定没有被保留），似乎也可以用来证明《圣经》的错误性。

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#16

发表于 2005-9-18 22:45 资料主页文集短消息看全部作者

楼上，问题关键是：Johnson比Gert Korthof对进化论认识更深么？

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#17

发表于 2005-9-18 23:49 资料主页文集短消息看全部作者

煲朋友，

1）你说的还是语焉不详，能否用一个比较详细的论证过程来说明一下？
2）恐龙也许是这样解释，但是能否告诉我圣经从上帝造物开始讲起，却为什么连恐龙如此大规模的生物种类灭绝（还有其他的好多动物群种的灭绝）丝毫没有提起？

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#18

发表于 2005-9-19 20:58 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由煲呔曾于2005-09-18, 23:59:05发表

QUOTE:

原帖由Phil于2005-09-18, 23:49:10发表
煲朋友，

1）你说的还是语焉不详，能否用一个比较详细的论证过程来说明一下？
2）恐龙也许是这样解释，但是能否告诉我圣经从上帝造物开始讲起，却为什么连恐龙如此大规模的生物种类灭绝（还有其他的好多动物群种的灭绝）丝毫没有提起？

1.) 這方面如果真的有還問題，可以問天宫公主，他/她也恰好出任茶座区节度使了

2.)圣经的焦距是人和上帝。

1）这个和天宫是否是节度使没有关系吧？她当节度使了，就应该告诉我这个？嗬嗬。这里是你在用这个概念，我自然是问你了。

2）圣经的焦距是人和上帝，就是说，其他动物的纪事，不过是附带的了，所以，即使错了也没什么问题，对吧？那好，我再请教关于巴别塔的事情......还有，圣经里头怎么没有提及不同人种，不同宗教的问题呢？这个问题很关键哦，同样是神造的人，为什么会有种族差异呢？还有，既然都是上帝的子民，那么信其他宗教是否是上帝允许或者不允许的呢？
--我想应该是不允许的，否则，“异教徒”两个字怎么出来的？

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#19

发表于 2005-9-28 15:28 资料主页文集短消息看全部作者

各位，抱歉，刚刚回到上海，路上也没来得及看大家的回复。

煲同学，stopisneo，我没看全《圣经》，能否告诉我一下《圣经》上关于不同人种，和不同宗教信仰的描述有哪些么？谢谢！

对于预言，我不认为是没有意义的，但是预言的准确性是否可以作为其“经典”性的判断根据这点我和zsx观点差不多。比如当年有人预言在20世纪人类可以飞上太空，也并不是说这个人就是神了。更何况《圣经》上预言的大部分都（还）没有应验呢。
--相对来说，科学定律在经过实践检验后，倒是比《圣经》更加“灵验”呢，比如化学定律对产物产量和现象的预测等等。

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#20

发表于 2005-10-24 12:05 资料主页文集短消息看全部作者

Stopisneo，我还是那句话：请告诉我圣经原文是怎么说的。别人怎么解释圣经的，不是我要知道的。圣经，毛选，邓选，凡是写下来的东西，可以随意被人怎么解释。否则，基督教世界也不会有那么多宗派了，还会把用几根手指画十字当作原则问题来争吵，你说对不？

所以，请告诉我你们认为唯一正确的圣经上的原文是怎么说的。
--当然，原文不是指最最original的原文，希伯来文我也看不懂，希腊文我也看不懂，拉丁文也不行，就说英王詹姆斯一世钦定本好了。

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#21

发表于 2005-11-30 14:39 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由小菠萝于2005-10-26, 9:57:39发表
信教的不信教的，既然思想注定不能融合，那就各自活在自己的世界里吧，不要传教也不要破坏他人的信仰。问一句：听说教廷已经给哥白尼伽利略平反了，有这事吗？？

我不会指责任何人信教（无论什么宗教）是罪大恶极的行为，我尊重任何人的宗教信仰自由。

但是，从我们所遵从的哲学观点来说，我们不能对一些明显的错误装聋作哑。我们必须指出这点，然后，让人们根据自己的理性来判断是否该去相信。

另：教廷在1979年，才为被“冤枉”了三百多年的伽利略平反，而此时，距离人类登上月球都已经十几年过去了......至于哥白尼，没有平反的必要，因为：
1）哥白尼没有被宗教法庭宣判过，他在世期间也迫于宗教压力，没有敢发表自己的著作。直到他断气的最后一天最后一个小时，他才看到自己的作品的成书。
2）伽利略基本上就是继承了哥白尼的学说，所以，为伽利略平反，也是间接为哥白尼的学说平反。

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#22

发表于 2005-12-5 11:14 资料主页文集短消息看全部作者

就算按照中庸的观点，我们也应该说，《圣经》在2000年前是“正确”的，在现在则是“错误百出”。

而且，如果“结合当时情况”来说，那么佛经，可兰经等等宗教经典，当时都是“正确”的，那么请问到底该信哪个？
--相信很多教徒并不同意这种判断。

另外，退一万步来说，我们现在质疑《圣经》中的错误，“结合当时的情况”（其实就是结合现在的情况啦），也是正确的做法和观点。中庸兄为何要质疑呢？

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#23

发表于 2005-12-5 14:02 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由对穿肠于2005-12-05, 13:59:20发表
假如上帝是高于我们这个宇宙的，就当是我们宇宙的主管吧。
好像我们再去探究上帝的主管就没有什么必要了，或者说也不可能探究得到了，只需要相信自己的主管是正确的就行了嘛

嗯，这是“一项基本原则”啊：坚持上帝的领导！嗬嗬。
--非常符合我党的方针。

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#24

发表于 2005-12-8 13:59 资料主页文集短消息看全部作者

两位严重跑题，呵呵。

我觉得，对穿肠同学说上帝是否存在是不可证实和证伪的，这其实已经不太客观，因为上帝存在是否可以证实和证伪，目前明显有两种意见，没有统一的答案。所以，以此为前提，就已经不成立了。

所以，如果要讨论下去，就要先解决“上帝存在”的问题。
--可惜，至今看不到“证实”的确凿证据。

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#25

发表于 2005-12-9 15:19 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由对穿肠于2005-12-08, 18:18:26发表
我更倾向于phli老师的结果作为原因，把原因换为结果。
1.目前有两种意见：有上帝，没有上帝。没有统一的答案。
2.可惜，至今看不到“证实”的确凿证据。
所以：上帝存在与否是不能证伪或证实的。

对穿肠同学：

首先，我不是老师，我这辈子只做过一次家教，也不怎么成功，所以，我称呼你“同学”，也是以“同学”的身份。

其次，我不认可你的推断模式。你所归纳的1我没有意见；2呢，你归纳的太简单。而1和2按照常识，明显是无法推导出“所以：上帝存在与否是不能证伪或证实”的（具体论证我觉得没有必要了，呵呵）。

如果你一定要用这个句式说的话，我觉得你应该说“所以：‘上帝存在与否’在目前还没有被证伪或证实”。
--尽管我不同意这个结论。
--但是，这是符合科学要求的句式。如果你首先不承认科学的判断方式，那么也就不必这样考虑。

秋风同学的理解，我基本没意见。

Stopisneo的观点，反过来我也可以这么说：你不认物理定律，就不正确。呵呵。
--但是，从科学的观点来说，这么说是不严密的。因为“正确”本身就是有范围限制的。比如三角形内角之和总是等于180度，在欧式几何中是“正确”的，但是到了非欧几何范围内，就不一定了。

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#26

发表于 2005-12-10 08:11 资料主页文集短消息看全部作者

对穿肠同学，这就是“你们”和“我们”的重要区别。“你们”其实更注重当下的经验，觉得“时间已经够久了”，“没有必要再等下去了”；而“我们”则更注重“整个宇宙”的范围，认为这一两千年，在地球，甚至宇宙几十亿年历史中，只是一个“嘀嗒”而已，我们现在所做所说，要对过去的“嘀哒”和以后的“嘀哒”负责。

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#27

发表于 2005-12-10 14:34 资料主页文集短消息看全部作者

个人希望对穿肠同学能够尽量每次都回复在一个帖子内，这样比较我们这里的阅读习惯。

你的论证过程我看不出什么问题，但是却完全没有意义。我说个通俗的例子：律师上法庭是不会说“假设我当事人的罪名不成立，可以推出我当事人的罪名不成立；而假设我当事人罪名成立，却未必能推出我当事人罪名成立。所以我当事人罪名成立与否，无法判断”的话的。

这是因为法律就是严谨的，同样，学术问题也是，我们在说一个理论成立之前，要做的事情，就是要将我们能意识到的各方面都考虑到，然后才能说这个理论成立与否，而不是说：某些方面我们考虑不到，所以，我们就不管三七二十一，先用起来再说。

不错，横看成岭侧成峰。但是问题是在对“岭”和“峰”这两个概念都有严格公认的定义，且双方都承认的情况下，而这时候，所发生的是看的两个当事人，都只考虑到自己的视角这一点，而没有从周全的角度去考察和观测。

而我们的问题是：无神论者考虑问题的角度普遍而且明显比有神论者要多得多。

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#28

发表于 2005-12-10 15:04 资料主页文集短消息看全部作者

我们的态度是：对于未知的，就要想法去“知”，而且不光是“感知”，还要“知性”。
--你的结论我说过，形式逻辑上完全成立，但是与事实不符。

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#29

发表于 2005-12-10 18:09 资料主页文集短消息看全部作者

不用好像啊，对穿肠同学说说怎么符合事实来着？

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#30

发表于 2005-12-14 13:33 资料主页文集短消息看全部作者

对穿肠同学，如果这样说的话，那么我是否可以这么说：假如我承认有上帝，但是我认为上帝是有父母的，或者还有兄弟姐妹，还有老婆，上帝和撒旦其实过去是表亲，不过后来上帝有一次和撒旦玩电子游戏撒旦输了不认帐打了上帝一巴掌，上帝就此将撒旦作为“邪恶”的代表......

或者，上帝也有ta的族群，也有ta们顶礼膜拜的“上帝”......

以上这些，按照你的逻辑，也是无法“证实”和“证伪”的，那么你是否也认可这些事物发生（过）的些微可能性呢？

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