耶稣究竟是怎样的一位神呢？ - 我思我在


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#1

发表于 2005-8-28 22:16 资料主页文集短消息看全部作者

耶稣的神性和人性孰为先之争，是当年宗教革命中的一个重要争端。

其实，不说这么深奥的话题，说圣经其中自相矛盾的地方本来就很多了，反正当时看得我头晕脑胀，因为好多前面说过的话，后来就自己给否定掉了，呵呵。有意思的是：上帝在旧约里头，就好多次反悔，想要毁掉自己造的人和万物，但是接着又马上反悔，然后就想法给留下些种子......比如诺亚方舟这种故事就是。
--据说新约里头使徒们记述耶稣的言行自相矛盾地方也很多，只是我实在没有兴趣和精力去看了。

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#2

发表于 2005-8-28 22:18 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-08-28, 22:14:39发表
神如果能被人讨论清楚那这个神就不可能是神了

一个水壶不可能装下整个大海，人有限的智慧也不可能去认识清楚无限的神

这话说得好，所以，任何出来说“我肯定神存在”的人，都是骗子！

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#3

发表于 2005-8-28 22:23 资料主页文集短消息看全部作者

哦？那么基督教那么多流派（就是罗马教廷下面还分各支呢），到底哪个是正统呢？

我曾经问一个劝我听从天主声音的天主教徒我到哪个神父那里可以听到真正的上帝的声音，还有为什么说这个神父传递的真正的上帝声音而其他就未必......
--她答不出来。然后就告诉我：“你只要相信就是了”。
--然后我问：“万一我听错了，跟随了撒旦那怎么办？”
--......

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#4

发表于 2005-8-28 22:27 资料主页文集短消息看全部作者

我没有曲解你的帖子呀。我只是从字面去引用你的话而已。

不过，你说“无法认识清楚不等于不认识”，这个有意思。那么你既然看不清楚，怎么知道上面的是“上帝”还是“魔鬼”呢？魔鬼也是可以迷惑人心的。

再说了，人（你也是啊）有限的智慧，不可能去认识清楚无限的神，也不等于你模模糊糊的“看到”的，都是神啊。万一是魔鬼呢？连耶稣都可能收到魔鬼的诱惑，更何况我们凡胎肉体啊。

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#5

发表于 2005-8-28 22:29 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-08-28, 22:25:59发表
罗马教廷下面分支？天主教对圣经的解释是全世界统一的，其中各支派只是教规不一样罢了

好，先不讨论罗马教廷下面的分支。就问：罗马教廷的解释，和东正教的解释，我该听哪个？

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#6

发表于 2005-8-28 22:58 资料主页文集短消息看全部作者

我的确否认神的存在，因为没有任何证据可以标明神存在啊。

至于我说魔鬼的存在，是假设我接受你们的神存在的前提下，请教你们如何分辨神的声音和魔鬼的声音诶。
--这次，你是明显曲解我的文字了，呵呵。

这就好比我们说：你说你打得过隔壁二愣子，你show给我们看看啊。

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#7

发表于 2005-8-28 23:00 资料主页文集短消息看全部作者

天主教和东正教，可都是相信上帝的，还有新教。可是咋一个上帝在同一个地球分设了三个“代表处”呢？
--对了，还有伊斯兰教，也是一个，所以，总共是四个。

你不传道就不传道，我也根本没指望有任何人能说清楚。不过，我好奇问一下：你认可新教对上帝及其意志的解释么？

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#8

发表于 2005-8-28 23:03 资料主页文集短消息看全部作者

我说了“字面引用”，这里不允许么？呵呵。你出来解释了你的本意，我也没有说不可以和反对啊。你的明白too？

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#9

发表于 2005-8-28 23:18 资料主页文集短消息看全部作者

完了，解释这么浅显的中文，我倒还真没本事。就用英文说吧：Quote the words accordingly。

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#10

发表于 2005-8-29 12:18 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由大雄GG于2005-08-29, 12:05:04发表
就好比你说句“我今天没吃饭”，然后我给你“字面引用”后说“这话说得好，所以，任何出来说自己肚子饿的都是骗子”，你觉得很正常？完全风马牛不相及

除了怀疑阁下的语文能力外我也没别的更好解释了

“我今天没吃饭”和“所有人今天都没吃饭”是等同的么？
--大雄中文学的还不够好哦，呵呵。跟机器猫要一个中文学习机吧。

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#11

发表于 2005-8-30 21:50 资料主页文集短消息看全部作者

我还可以说：人既然不能认清楚神，所以也就不能否认神和魔鬼可能是否是串通好了的，然后合谋来世界上吓唬人类，赚取利益。否则，为什么神总是不能搞定魔鬼？还号称自己“万能”，呵呵，这点上，连黑社会都比它强诶。

按照科学的眼光，在一样事物未能有确凿证据证明其存在之前，我们是当其不存在对待的。如果具体化，就是奥卡姆剃刀法则。

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#12

发表于 2005-8-30 22:14 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

大雄GG 发帖时间 2005-08-30, 22:08:45

神为什么要消灭魔鬼？给个理由先

大雄发错地方了，不过看到了，就先来回应一下：神为什么要战胜魔鬼？因为神不是代表“善”和“正”，魔鬼代表“恶”和“邪”么？按照你们的教义，“善”要不要战胜“恶”，“正”要不要战胜“邪”吧？
--或者，你的意思说：“神”和“魔鬼”可以和平共处？
--再说，“The Almighty”又不是我说的，呵呵。

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#13

发表于 2005-8-30 23:45 资料主页文集短消息看全部作者

哦？那么请教：魔鬼既然在地狱了，怎么还能出来糊弄人呢？神怎么还不能断绝魔鬼和人之间的任何接触呢？要知道，人是神依照自己的形象造的，而且，造完了，神还觉得“好”呢。

或者，地狱是魔鬼自己建造的安乐窝，而且是对神所造的人类随意敞开，自由进入的？那么说来，魔鬼不是被“打到”地狱里头去的，而是“自愿”到地狱里头经营去的，就象现在的“开发区”，神只是给魔规划了块地方，让TA在那里玩，而且，神不阻止人去“开发区”玩，只是一旦人进去玩了，神就：
1）让魔鬼扮恶，
2）然后，在人耳边絮絮叨叨，不停说“那是邪恶的，那是邪恶的......你是邪恶的，你是邪恶的......”。
--这样，倒是更象是神魔合谋诶，呵呵。

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#14

发表于 2005-8-31 17:04 资料主页文集短消息看全部作者

我过去在讨论“原罪”的帖子里头提到过，我有个好朋友，就是基督徒（新教）。一次，在和他讨论关于宗教信仰的问题的时候，他说了一句话，大意是：在上帝面前，无神论者和有神论者是平等的，上帝赐予你的爱，和赐予我的爱是同样无二的。

不过，Stopisneo这里说神给每个人的引导是不一样的。我不知道这两个是否冲突。不过，我觉得有一点是很有意思的：就是宗教信徒或者宗教爱好者们，往往自己的认识尚不统一，说出来的教义千差万别。比如我就发生过同时被天主教和基督教信徒当作争取对象的情况，这也是我提出“如何让我相信说那话的不是魔鬼”这个问题的缘由。
--这个问题不搞清楚，那我要是入摩门派，算不算皈依上帝了呢？呵呵。

至于Stopisneo提到的规则问题，我觉得这根本就是个逻辑问题。大多数人的逻辑是：你得证明些什么，然后我才信。而宗教的大多数逻辑是：你先得信什么，然后才能获得证明。好比说：我相信圆周率是3.6，我才能证明圆周率就是3.6而不是3.1415926......。这，其实也是为什么宗教存在“世俗化”的一个重要原因：因为宗教神学的那套思维模式，实在是太“小众”了，于是，为了突破宗教神学的难以被接受性，一部分宗教人士开始寻求世俗化的手段来布道。比如天主教神父喜欢讲显圣的故事（在拉丁文化地区尤其盛行），佛教的和尚给人将来世因果等等。甚至，一些一神教的宗教，在传到原来多神教的地盘的时候，还要和当地多神教相结合，形成新的流派，有时候，甚至是新的宗教，比如在日本和东南亚的佛教。
--由此可见，宗教神学的思维模式，也不得不向大多数人的思维模式妥协啊。

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#15

发表于 2005-8-31 20:14 资料主页文集短消息看全部作者

多谢stopisneo的指教。

既然你说到了圣经，那我又不得不再次提起这部东西了（抱歉，用词有些粗糙，呵呵）。先不说圣经里头说的很多前后矛盾，还有很多地方可以证明神：1）不是万能的；2）是比较残暴的。比如我问的神和魔鬼的关系，比如上帝仅仅因为它创造的人不敬它而屠城等等。说实话，我看了圣经旧约的70%，我就明白了为什么小布什曾经说自己是为上帝的荣耀而战等等，呵呵。

因此，就这一点来说，你们的上帝，是很可怕的，并不比魔鬼高明或者善良到哪里去。最基本一点：它要它的被造物承担它自己的错误或者失误造成的恶果。

科学的讲，要证明空气的存在，最基本一点，就是你的证明方式必须是可被验证，且可无穷次可重复的，就是说，在我们人类能想象到的范围内，你无论重复多少次这样的测量，得到的结果都是空气存在，且可以经得起任何不相信空气存在的人的验证。而这样的到的结果，就是空气是可以被摸到的（其实空气完全可以被摸到，否则，我们怎么感知风呢？）。
--请问上帝的存在的120种证明方式符合这2个条件么？

也许这只是技巧，但是，即使我承认上帝的存在，那这也是上帝在造我们的时候，赋予我们的一种能力，难道上帝是随便放了一件没有意义的东西在我们身体里的？别忘了，十六世纪的，还有当代的部分西方科学家们，一直认为科学技术就是上帝赐给我们的走向它的一条光明大道呢。

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#16

发表于 2005-8-31 20:18 资料主页文集短消息看全部作者

呵呵，正巧看到你说到了理性是神给我们的能力，那么逻辑分析，正是人类理性思维的一个重要过程，如果我们不能从理性的逻辑分析中获得上帝存在的证明（有一个神学的分支是研究这个的，虽然我不认为他们能成功，但是依然敬重他们如此器重理性），那上帝赐给我们理性，难道是为了让我们离它渐行渐远么？
--其实，伶州鸠已经说到了：科学从来就承认自己的局限性，只是，科学不认为这局限性，可以通过宗教来获得弥补。

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#17

发表于 2005-8-31 22:15 资料主页文集短消息看全部作者

问题是：圣经的开篇就已经和后面逻辑不符了。神按照自己的样子造了人，给了人生命和其他的意识，然后人在这些意识下做了一些事情，甚至有些是因为神的疏忽造成，结果神却罚罪于人。这道理说得通么？

你说神的话语变成字字句句，那么如果我现在当你面说“神要你明天中午去银行抢劫1000万”，你相信么？你能感知么？为什么？
--所以说，你还是需要“字句”之外的东西来佐证，才能分辨。而这，就是我所追问的。

我们质疑神的存在正是不主观，而客观的观察结果。主观的手段，就是不符合我说的两个条件的。所以，你也不该主观地说我们质疑神的存在，就是“主观”的。

理性属于神性，是在“神”被认可的前提下。现在我们的理性正在质疑“神”，怎么就能说“理性是神性的一种”呢？这和那个“汉奸即使被证明不是汉奸也是汉奸”不是一样的道理，哦，不，不讲道理么？呵呵。

科学的局限性，是指人类认知世界的局限性，这个局限性，科学本身就能推导出来，不需要“神”的存在，所以，这个问题，和上帝本身的确无关，因为上帝根本不存在于这个范畴内，同时，也不存在于任何一个范畴内。上帝，只是一个悬而未决的问号而已。

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#18

发表于 2005-9-1 12:04 资料主页文集短消息看全部作者

楼上提到了“三位一体”很多教徒自己都搞不清楚，这的确是事实，而且，历史上，为了这个“搞不清初”的东西，分家甚至争斗也不是一次两次了。比如我看一部讲述俄罗斯历史的电视片里头，就有村民之间为了该用三根指头还是两根指头划十字最终发生械斗的记述......

另外，就是繁多的所谓达尔文，爱因斯坦都是虔诚的上帝信徒等等。显不说他们是不是，就算他们都是，那又如何？科学界里头，不会因为你爱因斯坦或者达尔文说了什么，我们就非得做什么的，爱因斯坦达尔文等在他们的著作中也有些许错误，被后来的科学家指出纠正。所以，抓这些，对于真正有科学精神的人来说，是根本不起作用的，只有那些本身对科学了解甚少，盲从跟风的人，才会听到这个而感觉疑惑动摇呢。
--其实，同样我们还可以找到很多从宗教界“反叛”出来的人呢，但是这根本没有意义。

不过，stopisneo说的教徒的义务，有些教派是有的。好在我的那个虔诚的基督教朋友他没有这种义务，呵呵。

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#19

发表于 2005-9-2 11:14 资料主页文集短消息看全部作者

酒魔，不可学当年教廷的“战斗”理念哦。

十字军东征的故事，其实现在都知道的差不多了，实际上，是因为当时的欧洲缺少耕地（当然是封建主和教士囤地所为），因而多了不少流民，欧洲社会动荡濒危，当时有个修道士提出了要收复圣城耶路撒冷的口号，于是大批贫民流民响应，教廷一看能解决社会动荡问题，也就鼓励成立十字军，于是东侵序幕拉开。可见，十字军的成立，就是类似“将内部矛盾引向外部”的一种策略。否则，为什么在耶路撒冷被异教徒占领几百年后，才想起去夺回圣城呢？还有，为什么在几次失败后，欧洲就再也组织不起十字军来了呢？
--十字军历史：http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%AD%97%E8%BB%8D%E6%9D%B1%E5%BE%81

stopisneo朋友，你说的我可以在规定的规则里头对神有不同的理解，可是神只有一个，对不对？如果这个成立，那么神必然是有一个具体的形象的，也就是说，不可能所有的不同的对神的理解都能准确的描述神，当然，按照大雄的说法，不可能完全认清神，所以，我不追求一个能100%准确描述神的理解，但是，我想，我总要追求最接近神的形象的那个描述吧？那么我怎么去确认某个人，某个流派，对于神的描述的确是最接近的呢？
--或者，你认为，对神的描述是否准确根本无所谓？
--那么，万一将魔鬼的作为也描述为神的话，是不是也无所谓？反正TA心里信的是神诶。
--还有，你是不是认为我们反对神，本身也是神的意旨的体现呢？因为在你的心中，应该认定这世间万物万事，都是按照神的意旨在发生着呢......

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#20

发表于 2005-9-2 13:58 资料主页文集短消息看全部作者

酒魔后面回的，就是我想说的。既然圣经告诉我们世界上还有魔鬼，魔鬼也要出来诱惑人们，那么我难道就不该加以小心么？况且，人心是无法认清神的，难道我能说如果下定决心要寻找神，我就能在充满魔鬼诱惑的世界上，用我无法认清神的本质的心智来找到神么？

或者，我想问stopisneo，你认为你找到了神么？神为你开了门了么？为什么你这么认为？

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#21

发表于 2005-9-7 11:46 资料主页文集短消息看全部作者

两三天没来，讨论已经转风向了，呵呵。

stopisneo看起来，是个比较笃信的教徒，而且是个比较崇尚理性的教徒。我在网上遇到过另外两个这样的，都是讨论着讨论着琢磨出来不对了，然后一个呢，现在基本不怎么说上帝了；另一个呢，基本上不跟我说话了，呵呵。

stpoisneo说科学告诉我们人体是蛋白质构成，思维是电流，但是没有告诉我们为什么我们这些蛋白质构成的人要去思维。这是大错特错了。详细的不说，stopisneo有空看看基因学说就明白了。

而至于从规则怎么推导出“规则是有思维的”，我就不得其解了。当然，至于有了“规则”，就必定得有规则的制定者，就更是明显的“智能设计”假说了。当然，这些假说已经被科学界的很多著作所批驳。最简单的来说，为什么非要有个“规则制定者”呢？稍微有点“进阶”的来说，现代物理学已经明确推导出有不符合我们所处宇宙的物理法则的空间存在（我们无法通过现有的手段进行观测），那么那些不符合我们“蛋白质”“电流”的规则，是不是又要有一个另外的制定者了呢？

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#22

发表于 2005-9-7 14:10 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

......科学告诉你说我们是蛋白质物体，思维都是电流。这不能解释为什么我要思考，为什么我有要认识生活的意愿。
所以我承认有规则，规则规定了电流形成了我们的思维，所以这规则本身也是有思维的，或者说这规则的创立者也是有思维的。......

QUOTE:

stpoisneo说科学告诉我们人体是蛋白质构成，思维是电流，但是没有告诉我们为什么我们这些蛋白质构成的人要去思维。这是大错特错了。详细的不说，stopisneo有空看看基因学说就明白了。

这两段说的，应该是同一件事情吧？

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#23

发表于 2005-9-7 14:34 资料主页文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由stopisneo于2005-09-07, 14:26:05发表
是，是一件事情。。。。。。。。。可是，我就是说不能解释呀。其他又什么都没有说呀。。

我是问，这两个是不是在说同一件事情，但是，我在后面那段里头说了：科学研究的结果，已经告诉我们答案了。

音乐剧还在排练，多谢关心，不过这里不好版聊，咱们还是回头继续说正题。
--原来你也在上海，呵呵。

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