标题: 【讨论】剑气二宗如何区别?《碧血剑》中华山归哪宗?, 同时求证华山派开山始祖——雅雅郡主是也!
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发表于 2010-9-13 15:29 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 金圭子 于 2010-9-13 14:40 发表
是当时剑宗被全灭了,后来的弟子都是气宗的

???封不平他们算谁的?


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发表于 2010-9-13 15:40 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 金圭子 于 2010-9-13 14:27 发表

就好比“张三丰”,关于其年代,有宋、元、明、清四种说法。
不过我觉得最说的通的,是《张天师的兴起与没落》中的说法:宋徽宗时候,就有个叫“张三丰”,又名“三峰”,住在武当山,传出过一段历史:“徽宗召之,道梗不前。夜梦神授拳法,厥明,以单手杀贼百余,遂以绝技名于世。”
而后来三百年后,武当山又来了个叫张君宝的家伙,此人爱好之一就是“改名”!

『张三丰在历史上是一个神秘莫测的人物,除了很会捉迷藏之外,他还有很多其它的本事。
首先他的名字就令人觉得很另类,看过《神雕侠侣》的朋友都知道,他叫张君宝,“三丰”是其别号。实际上,除此之外,他的名号还有:“全弌、玄玄、三仹、三峰、三丰遯老、通、玄一、君实、居宝、昆阳、保和容忍三丰子、喇闼、邋遢张仙人”等等。数量多得几乎可以称得上古今无双了!李连杰在电影中,说他是“疯”了三次,故名“三丰(疯)”。从他给自己取了这么些名字来看,估计这位老兄“疯”的次数恐怕不止三次。

……

但更大的可能,是在三百年之后,武当山真的来了一个叫张君宝的高人。这位高人恰巧也是道士,更巧的是,他还是一个如假包换的内家拳高手。这样一来就好办了,因为这位明朝的张君宝先生,同时还拥有一个好习惯和一个坏习惯。

好习惯是他非常仰慕先贤,尤其是三百年前,和自己同宗的那位北宋的打架高手张三丰先生;坏习惯是前面提到过的,他根本不把父母给的名字放在眼里,自己一时兴起就随便另取一个。
这两种好习惯和坏习惯结合在一起,就使得我们的历史书中,同时出现了两个极其相似的张三丰先生,好像一对双胞胎一样,只不过出生时间相隔了三百年! 』
————《张天师的兴起与没落》 七十七


不是你所说的这样子的。

1、宋“张三峰”仅仅是黄宗羲的记述。
2、明“张三丰”是明史有记载的人物。
3、太极拳传为明张三丰所传。
4、太极拳在上世纪初被高官学习,教授太极拳的人士待遇良好,甚至在政治上都有进言的能力(与高官接近)。
5、因此太极拳成为“显学”。
6、在此基础上,如果谁获得了太极拳创始人直系传人的地位,就等于获得相当的金钱和地位。
7、于是,坚决承认黄宗羲的观点不可动摇,从而导致出现两个张三丰(峰),则是必要的否定张三丰创造太极拳的措施。
8、如果否定张三丰,则能够另立一个创始人。
9、而太极拳教授者既然有良好待遇和地位......

有些话不好说,因此修改一下,不多说啦。看不懂也就算啦。
夏宝峰:"明代沈一贯的《四明文征》卷十六《搏者.张松溪》是目前最早有关张松溪的记载,沈一贯笔下的张松溪很平常,生活中还做过衣工,说不定还是宁波红帮裁缝的先辈。《搏者.张松溪》中记载,沈一贯“尝从其(张松溪)徒问之”,因此资料来源比较可靠。他没有说到内家拳和张三峰,可见《王征南墓志铭》是最早提到内家拳和张三峰的。"宁波府志卷三十一张松溪传是雍正十三年曹秉仁编的,晚于黄宗羲。

[ 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-13 15:48 编辑 ]


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发表于 2010-9-13 15:55 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 金圭子 于 2010-9-13 15:48 发表
我倒是觉得,两个张三丰并一个,有助于道教宣传其“长生不老”大/法的需要而已……

你不懂武术的近代史。
宋张三峰100年前其名不显。也就是说,除了黄宗羲说过外,其余人都不太知道这人,只知道明张三丰。
而道教也没有宣扬宋张三峰。道教是张天师比较著名,和宋张三峰关系不大。长生不老也不用张三丰(峰)出来宣传----你太小瞧道教啦。道教的影响根本不需要张三丰(峰)出来扩大。
其中的奥妙你是否明白了?由于本身是练某拳的,所以我不好直说。得罪人干啥啊?
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发表于 2010-9-13 17:08 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 伤云 于 2010-9-13 16:55 发表
华山派,如果硬要编排的话,在金庸小说体系里应该是三个较大的阶段。

一段是元末华山派,跻身六大派之一。武艺以兵刃见长,而且不拘一格,奇门兵器也有涉猎。

一段是明(代考)华山派,为五岳剑派之一,武 ...

笑傲中的华山派(令狐后),剑术凌厉轻捷,但拳脚不太成。擅长气功。碧血剑的华山派,剑术也是凌厉轻捷,拳脚明显有气宗特征,刚猛至极。所以还可以认定一派。

华拳基本是按照现实中的华拳写的。华拳我比较熟悉,最大特点是工整大方,重视架子。和碧血剑华山拳术明显不同。碧血剑华山拳术其实很近似于现实中的八极拳。

所以我反对把华拳和华山派划为一派。其实这个很好理解,金庸只有两部小说基本武功写实----书剑、飞狐。

而且有一个想法----既然五岳剑派最终合一,会不会是起初就有一个“前五岳”剑派?
也就是说,原先是一个流派,以后变化成五个流派,所以才出现这五个流派互相称师兄弟,有一个盟主的情况。以后强行合一才有基础?如果这样,倚天的华山派和笑傲的华山派根本就无关系!只有这样才能解释为啥武功相差如此大的原因。
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发表于 2010-9-14 09:08 资料 文集 短消息 看全部作者
1、现代华拳确实和华山有关。现代华拳正是认为自己创始于华山,但是可考证的最早传人却在山东。华拳,就是纪念华山而得名的。
现代华拳主要包括12路拳术和其他一些技术,代表人物是上海蔡龙云。现在,上海应该说是华拳的核心传播地带。
现代华拳为武术竞赛重要竞赛内容。在现代华拳和现代查拳基础上编订出现代长拳,成为中国武术的代表拳术。
2、说碧血剑和笑傲的华山派可能是一个,理由是两者的剑术十分类似,而且剑术的地位同样很高。碧血剑华山派剑术也同样具备灵活、敏捷、凌厉的特点。而岳不群的徒手技术重视内气,恰好与碧血剑华山派拳法的刚猛风格暗合。但是这只是存疑不能确定。
至于风清扬的得名,安知不是从“风太师祖”而来?
3、现实中有只有剑的门派,这就是著名的“青萍剑派”。
青萍剑仅仅有6路青萍剑和1路昆吾剑。学习者只能兼习其他门派武术。
另一个基本只有剑的门派是更加著名的“武当剑派”。
武当剑仅仅有6路对剑。但是它有徒手操练剑术的技术,也能当拳法用,所以说它只能说“基本只有剑”。武当剑往往和八卦掌同时掌握在一人手中。
4、现实中,确实存在道姑所传“峨嵋派”,主要代表人物为河南体院孟宪超。
现实峨嵋派又称玉女派,为峨眉山一道姑创造,该拳是中国最有特色的拳术,其特色在于不接手。就是不和对方攻击部位接触,只是通过闪避还击。理由是男女授受不亲。该门派还有剑术,十分凌厉。
你看像不像郭襄传的?呵呵。
5、现实中,毒沙掌、黑沙手、红砂手、朱砂掌不是一种武术,甚至不是一类武术。毒沙掌是一种把毒虫掺杂到沙子里打击练习的功法,红砂手、黑沙手、朱砂掌技术差不多,但流传等均不同。朱砂掌代表人湖北杨永曾详细说明朱砂掌和红砂手的不同。
6、现代鹰爪门最终形成于1940年左右,尊岳飞为始祖,以陈子正为初祖。全称鹰爪翻子门。以连拳24路和翻子拳为蓝本,变成12路行拳、50路连拳、罗汉拳、八面追等套路。由于是新兴门派,所以没有器械。在精武会传授的仅仅是10路行拳。另说明一下,传说陈子正曾惨败于泰国拳手。最近该文原作者出面澄清,惨败于泰国拳手的是“子正”,不是鹰爪翻子门初祖陈子正。
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发表于 2010-9-14 11:08 资料 文集 短消息 看全部作者
因为近代中国武术仅仅有200多年可考历史,所以有绝大多数门派是缺少东西的。
内家三拳----太极拳缺棍,八卦掌缺剑棍,形意拳剑刀棍都不发达。少林拳还齐全,武当拳各派大多数只有拳或者剑。八极拳缺剑、翻子拳缺器械、华拳缺器械、查拳还全也是以后补的,劈挂拳缺器械、通背拳缺剑棍,螳螂拳缺器械。青萍剑、武当剑只有剑。咏春缺剑单刀枪。洪拳缺剑刀枪......(以上仅仅对应原传)
所以说,绝大多数武术原传是缺东西的。以后后人编出来是以后的事情。就比如我们太极拳就由陈固安先生编出太极棍。

至于峨嵋派(现在为区别四川峨眉派,一般把孟先生的称为玉女派),现在还是男人传授呢。尼姑和道姑互相传授很正常啊。武当派历史上有重要传人就是和尚,甚至可能是少林和尚。
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发表于 2010-9-15 13:11 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 jiyi1 于 2010-9-15 11:43 发表
明历史上的张三丰,和武当有关系,曾在武当待过,在真武庙带过,朱元璋朱棣曾多次派人寻找。明史记载的张三丰和武当武术鼻祖张三丰不很一致。
     关于太极,俺认为是张三丰创,而不是陈家沟陈王廷。因为这里边舍己从人的观念是道家观念,这个观念是划时代的观念,而其训练的方法和训练所达到的效果俺认为也是已经算是道家天人合一的武术旁支了。

     关于近代三拳,八卦掌据传创自董海川,形意俺不知道,只知道比较早的郭云深,还要请虎哥介绍。但根据经验,俺认为有名师指点,下苦功,悟性不太低,十几年的功夫就有自己的风格路子了,也就是自创武功了,比如五家太极拳。所以俺认为形意八卦掌的创始者是根据自己原来的功夫创的,是有原型的。这个不知道能不能考证出来。虎哥能否试试

这个问题一直不想多说,怕惹口舌。既然这样,大致说一下。
一、关于太极拳。
1、太极拳师传为明武当张三丰真人所传,这个我们必须尊重并流传下去。这是保留历史的重要原则。
2、陈公发科是陈家20年代公开传拳的唯一源头(照丕公自言学与发科公)。他的话是:太极拳祖上就有,不知谁传。而杨家则直言起源于张真人,王公传蒋公发,蒋公发传长兴公。长兴公为发科公曾祖,这个话与发科公的话不矛盾。历史上陈赵王三地互相交流,这个大家是承认的。
3、从太极拳的发展看,直到武公时还说搂按挤三法。这明显是早期的东西。而露禅公尚称太极拳为绵拳。这也意味着现代太极拳形成不会太早。
4、赵堡、宋家、李派的说法,也间接论证了上述内容。
结论:太极拳传说为明张三丰真人初传,而事实首先外传为清中叶陈长兴、陈清平二位。太极拳技术初步形成在二陈之后,而太极拳得名在清末。
太极拳的主要核心理论是传为王宗岳作的《太极拳论》,主要技击思路是重视力量的引导,形成以弱制强(以小力推动与对方形成合力达到对方失重)结果的思路。最重要的锻炼手段是慢动作打拳架而促进身体协调。

(我自己的观点:从技术手段上来看,太极拳明显就是杨武二公定型的!因此,现代太极拳的创始人是两位----杨露禅、武禹襄!古代太极拳的创始人当然是师父口传的张三丰真人!太极拳的套子明显从陈家来!所以现代太极拳是用王宗岳理论改陈家套子形成的东西!也就是说,现代太极拳创始仅仅有100多年!----括号内为自己观点,不接受辩论和质疑)

二、关于形意拳。
1、大家都承认形意拳出于心意拳,首传姬龙峰,祖师岳飞。这个也必须尊重。
2、大家都承认形意拳初传为李洛能。
3、河南心意六合拳主要内容为十形、山西心意拳主要内容为十形,形意拳主要内容为十二形和五行拳。三方器械均无相同处。

结论:形意拳传说为宋岳飞所创,而传说初传为明末姬龙峰,事实形成现在的规模为清中叶李洛能始。
形意拳的主要核心理论是传为岳飞作的《九要论》,主要技击思路是重视力量的顺畅发出,形成以弱制强(以局部强力打击局部无力)结果的思路。最重要的锻炼手段是通过单个姿势的练习促使身体协调。

(我自己的观点:从技术手段上来看,形意拳明显就是李公定型的。从他开始才有五行拳这种最核心而和山西、河南两派心意拳不同的东西。也就是说,形意拳创始仅仅不到200年。----括号内为自己观点,不接受辩论和质疑)

三、关于八卦掌。
1、现在认为的八卦掌有三个源头:一是董海川传八卦掌(转掌);二是萧海波传八盘掌;三是田家传阴阳八卦掌。
2、这三个大流派,田家和董传思路接近,与萧派思路明显不同。
3、从董派各分支仅有三掌相同的情况看,推断董公仅仅传下几个单掌,而且很可能不够八个----仅仅有三个。董公传下的主要是技击思想。

结论:现在无法判定八卦掌是何人创造,何人首传。但流行最广的八卦掌流派是董海川首传。
八卦掌的主要核心理论是董海川的再传弟子归纳的《三十六歌》《四十八歌》,主要技击思路是重视力量方向的迅速变换,形成以弱制强(以局部强力打击局部无力)结果的思路。最重要的锻炼手段是通过旋转走步的练习促使身体协调。

(我自己的观点:从技术手段上来看,董公的八卦掌明显很简单,没有现在这样花哨。因此我认为八卦掌受到八盘掌的严重影响,但未必和八盘掌有直接亲缘关系。也就是说,八卦掌创始仅仅150年,各种主要流派的形成在100年前左右----括号内为自己观点,不接受辩论和质疑)

四、关于形意八卦掌。
形意八卦掌是张占魁创造,属于八卦掌的一个流派,这个没啥疑问,因此不多说啦。

(由上得出现代内家拳的定义:极端重视力量研究以达到以弱制强效果的武术类别。----括号内为自己观点,不接受辩论和质疑)
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发表于 2010-9-15 16:25 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 jiyi1 于 2010-9-15 15:55 发表
对于三拳知道不多,受教了,中午还想呢现代武术是不是和岳飞俞大猷存在着关系呢。
     对于虎哥的结论俺都比较赞同,这是俺自己的想法,内家拳存在一个核心,在不同的时代有不同的发展和体现,在冷兵器时代, ...

现代武术和岳飞俞大猷戚继光的关系:
尊岳飞为始祖的:黄梅岳家拳、心意六合拳、山西心意拳、形意拳、翻子拳、连拳、戳脚、鹰爪翻子拳、《九要论》。
自称受到俞大猷影响的:松溪内家拳、少林拳。
明显受到戚继光影响的:太极拳、四明内家拳。
尊戚继光为始祖的:戚家拳。

国家要挂牌,那是国家支持啊。这个......还是应该响应号召的。

但是我们本人也不能欺师灭祖。师父怎样说的,就怎样原封不动地传下去好啦。

[ 本帖最后由 连枝步 于 2010-9-15 16:28 编辑 ]
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