标题: 有关蜀汉的称谓,简单说说我的看法
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发表于 2010-8-20 09:15 资料 文集 短消息 看全部作者
1、我也觉得这不是啥大问题,不需要太兴师动众。
2、我承认,三国三个政权的国号,毫无置疑的是汉、魏、吴。
3、我承认,蜀汉这个称号,蜀是用来区分的修饰词。
4、我也认为,把蜀汉称为蜀,是不规范的行为。但是由于习用已久,可以继续通行。不过一定要讲清,这不是规范的用法。
5、我坚持认为,简称蜀汉为蜀,在相当程度上受到《三国志》影响。由于晋承魏统,所以陈寿只能将国号汉的政权以地名蜀代替,将国号吴的政权以地名吴代替,将帝号改称为主。
6、关于正统,众说纷纭。按照梁启超的观点:政权的获得,出现三个情况之一,即非正统:夷狄、篡夺、叛乱。梁启超也承认,按照这个定义,几乎每一个朝代都非正统。但是,按照这个定义,我们却可以在三国中找到最近似正统的政权----魏是篡夺,吴是叛乱。只有蜀汉,才更近似正统一点。
我发现,大家关于正统这个观念,都是在吵,没有一个人能下一个确切的定义。如果就是没人下定义的话,我建议大家用梁启超的定义----虽然这也是一个不太完善的定义,但总比无定义好----政权的获得,出现三个情况之一,即非正统:夷狄、篡夺、叛乱。
当然,我并不喜欢正统这个观念,我也认为纠缠这个观念并无必要。
关于《三国志》,我并不认为作者是秉承正统观念,而仅仅是从晋的视角来写造成的。
而司马温公,则仅仅是选取一个比较容易纪年的写法来确定时间的----他的时间记录和年号应用,未必就是按照他的“正统”观。很简单,汉献帝后面接魏文帝,然后后面接晋,十分明晰。否则,要是以汉纪年,会出现以下问题:蜀汉后主的称号----后主在历史记录上连帝号都没有。因此,纲鉴易知录上只能马虎写成“后皇帝”,一个叫人满头雾水的称呼,而且从汉灭到晋建国,有一年的间隔,纲鉴易知录上这一年就没有年号,直接干支纪年----对于历史著作来说,这几乎就是混乱之根源。因为大家都明白,干支纪年是60年一轮,对于几千年历史,是可能混乱的。


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发表于 2010-8-20 15:16 资料 文集 短消息 看全部作者
我倒想问一句,陈寿写三国志时,存在“正统”这个观念吗?
查百度,班固的书里有这个说法。可是这个正统是否是帝系而不是王朝承接的观念----换一句话说,就是当时是否还没有王朝承接“正统”观念?
我这几天懒得继续去查。大家可以议论一下。

也许,当时,根本就没有现在我们理解的王朝传承的“正统”观念,我们只是把我们的意见强加给古人而已。


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发表于 2010-8-23 08:58 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2010-8-21 11:26 发表
称刘备政权为“汉”,这是错误的说法。因为就连刘邦刘秀这样的全国性政权,前面也须冠上一个定语。

称刘备政权为“蜀汉”,这是可以的,因为毕竟“汉”是他们的自称,有一定依据。

称刘备政权为“蜀”,这 ...

彻底晕菜。
成心的吧......
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发表于 2010-9-3 08:51 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-2 22:00 发表


我也不明白打这个口水仗干什么。如果我没有记错,北宋时期对于正统有官方标准,一个是政权要在北方中原地带,一个是要以禅让形式取得政权。之所以这么规定,无非是因为北宋本身就是这么立国的。这么看魏晋是 ...

梁启超曾归纳过正统的观念。他说,中国古代认定正统有三标准:非夷狄、非篡夺、非叛乱。当然,他本身是反对正统说的。

按照他的归纳,三国中最接近“正统”的恰好是蜀汉。因为魏事实为篡夺,吴涉嫌于叛乱。

而五胡乱华期间,按照他的归纳,更“正统”的政权当然属于东晋和南朝。
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发表于 2010-9-3 14:38 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-3 14:23 发表


所以说正统这东西人为定,各自可以有各自的标准,也选出不同的正统。口水仗是没有尽头的。如果我是乱世诸侯,我才不在乎这个。励精图治雄才大略,把其他人都灭了一统天下才是正经。就算后人看我不爽 ...

既然梁启超归纳出这样一个正统观,就是说古代曾有过这样一个比较统一的标准。可见你没理解我的话。

但是正统这个东西,只不过是个号召而已。在古代很多君王自承非正统,也不见得有啥危害。这有个术语叫“逆取顺守”。翻译成现代含义就是:“管我是否正统,反正百姓跟着我能过好日子”。这个口号绝对有吸引力。

你还是斤斤计较于正统,可见还是内心不静。

而且,在那个时代当一个合格的统治者,不在于灭国无数,武功无敌,而在于国祚绵长,众生乐业。至于后人看法,大家其实都不计较。
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发表于 2010-9-3 14:57 资料 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-9-2 23:05 发表

刘备为了称帝硬说汉献帝已经遇害,还上尊谥。

“说”是有,加上“硬”字未必。

其实很简单:如果献帝未死,因为已经发生禅位的事情,直接就说成威逼让位,成都这边即皇帝位,加献帝一个尊号就可以。

类似的情况:
南明安宗被擒,绍宗即位尊安宗为“圣安皇帝”。
南明绍宗生死不明,昭宗即位尊绍宗为“思文皇帝”。

本来这即位就是为延续社稷,前皇帝死不死照样即位,反倒多了一个借口----“迎取某圣”。
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发表于 2010-9-25 09:25 资料 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 飞将军马超 于 2010-9-20 20:43 发表
楼主你好,我作为一个汉迷,再此向你解释和声明。
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1、我也觉得这不是啥大问题,不需要太兴师动众。
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国号是原则性问题,不存在任何妥协的可能,没有任何回旋的余地。
楼主你难道能容忍别人篡改你的身份证,换上敌人给你起的绰号?
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4、我也认为,把蜀汉称为蜀,是不规范的行为。
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请不要轻描淡写,这是对历史的恶意篡改,不是“不规范”那么简单
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但是由于习用已久,可以继续通行。不过一定要讲清,这不是规范的用法。
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此言差矣,谈历史,竟然,将错就错,人云亦云,这是一种歪风邪气,必须止住。
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5、我坚持认为,简称蜀汉为蜀,在相当程度上受到《三国志》影响。由于晋承魏统,所以陈寿只能将国号汉的政权以地名蜀代替,将国号吴的政权以地名吴代替,将帝号改称为主。
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既然知道陈寿当时所处的环境所限,就应该正确解读,而不是纵容和放大误解,去误导后世!

这不是对楼主而是对我啊......

记得《千里走三国》里有一段:"绕过广场,来到浮雕群像的后面,是一座青梅园。曹操与刘备在丞相府后园煮酒论英雄的故事,竟然被莫名其妙地移植到了这里。再往后走,是一道月亮门,上书一“活”字,演绎的却是“门内添活”的故事。前行右转,即可见到关羽在灞陵桥头勒马横刀的青石雕像。经过灞陵桥,又是一座关帝庙。说是关帝庙,却出现了同庙合祀关羽和曹操的怪事。导游小姐振振有词地说:“天下关庙都贬曹,这里关庙奉曹操。把关羽和曹操放在一起歌颂,是我们这里独有的文化现象。”
我感到疑惑,便去查证关帝庙的历史。清朝康熙二十八年,当地一位名叫王宏道的地主,捐献29亩土地作为庙址,经过多方集资建成此庙。庙址东边,是岳家军王贵部和岳云部大败金兀术的古战场。民国十六年(公元1927年),冯玉祥有感于岳飞精忠报国,遂改关帝庙为关岳庙,同庙合祀关羽和岳飞。1992年,许昌市政府重修庙宇,不知道怎么搞的,竟然把岳飞的神像换成了曹操,关岳庙变成了关曹庙。"

看明白啦?兄弟,你认了吧。这不是还给你留个“蜀”嘛。要是直接废除三国这个“代”,改成魏朝,把孙刘都放进“载记”,你也得认。

放心,历史的长河,不是那样容易抹杀一切的。“历史的天空闪过几颗星?人间一股英雄气在驰骋纵横。”这“英雄气”,古人说的很清楚----“天地英雄气,千秋尚凛然”,说谁的,大家良心里都明白。
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