标题: 谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?
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发表于 2005-9-8 18:11 资料 主页 短消息 看全部作者
我觉得蜀亡最终追于天.
姜维北伐大将军.(这个可怜的末代将军)
谯周投降大将军.(我觉得投降没错.对于刘禅是最好的选择.但是对于一个忠臣来说也太过.也许从心理说谯周对蜀国也没有希望.前面鼓励刘禅励精图志.后面反对姜维仇国论.一切没有成果.)
刘禅昏君吧!
黄皓内小人.
何来不亡.
也许过题了~
回正题.
六年,维表后主:“闻锺会治兵关中,欲规进取,宜并遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头以防未然。”皓徵信鬼巫,谓敌终不自致,启后主寝其事,而群臣不知。(姜维传)——从而把增援不利的责任推到了后主、黄皓的头上。
我觉得不服.难道作者:陈寿不明白这一点?责任推到了后主、黄皓的头上?


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发表于 2005-9-11 12:34 资料 主页 短消息 看全部作者
个人觉得是时间上出错.

皓徵信鬼巫,谓敌终不自致,启后主寝其事,而群臣不知。

陈寿不会把罪名强加给后主、黄皓.

也就是因为说明当时蜀国内部对魏国没有危机感!

迟报军情吧!确实有援军但是迟到了.

倒不会陈寿自相矛盾吧?无论什么前面一句后主也应该负上责任.

邓艾在偷渡阴平(确实姜维这个应该负上责任),等于攻弱避强.成功还是因为蜀国内部废物.刘备用一年多时间才得到的成都.虽然几个月都不用就投降了.

引用:没有及时分兵增援诸葛瞻,导致诸葛瞻孤军奋战被消灭,成都也就彻底完蛋。这个责任主要也在姜维。

对于邓艾偷渡阴平当时候姜维并没有那么快知道.如果知道一定会有援兵的.(当时信息和现在差好远)其实当时邓艾等于困在笼中的猛兽.同邓艾决战等于同当时破釜沉舟项羽一样.
艾遣书诱瞻曰:“若降者必表为琅邪王。”瞻怒,斩艾使。遂战,大败,临陈死,

邓艾军1万VS诸葛瞻1万(2千皇宫禁卫军)

对于以前攻城.只要死守也可以.邓艾确实要速战速决.然而只要诸葛瞻知道以慢打快.个人觉得也没有可能会输.

而当时魏国并没有太多粮.相信钟会也不会等到邓艾胜利才退兵.然而两个也其实倒有矛盾的.虽然粮不多还要让邓艾偷渡阴平.(更加上钟会自己没有可能攻破姜维剑阁.事实上根本没有可能.)其实也表明钟会等邓艾送死.等于如果失败了邓艾就死定!!!

那么诸葛瞻也应该负上些少责任吧?


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发表于 2005-9-14 17:44 资料 主页 短消息 看全部作者
倒想燕兄解释一下.
奇袭阴平、蜀国不投降, 奔吴奔南蛮如何?
当时“姜维列营守险,会攻之,不能克;粮道险远,军食乏,欲引还。”《姜维》钟会当时正有缺粮,战线拉太长,补给不足。(时间不清楚在邓艾奇袭前还是后,估计后)

胜利取决于邓艾奇袭阴平。

对照一下邓艾和魏廷的奇袭。

《魏略》的记载:“夏侯楙为安西将军,镇长安。亮于南郑与群下计议,延曰:‘闻夏侯楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。’亮以为此县危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。”

“今贼摧折,宜遂乘之,从阴平由邪径经汉德阳亭趣涪,出剑阁西里,去成都三百馀里,奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪,则会方轨而进;剑阁之军不还,则应涪之兵寡矣。军志有之曰:‘攻其无备,出其不意。’今掩其空虚,破之必矣。”《邓艾传》

出奇制胜确实是好,但是邓艾好似只是看到胜利看不到失败。(魏廷还想到诸葛亮会师,然而邓艾虽然想也不用想钟会攻不攻破剑阁)邓艾后方钟会因缺粮退兵邓艾也就真是困兽犹斗必死无疑。

邓艾胜利的条件就是速战速决,失败条件钟会退兵。(时间才取决一切)

先PS诸葛瞻虽然出战,坚守也不会那么快给邓艾这个困笼猛兽一举打败。
艾遣书诱瞻曰:“若降者必表为琅邪王。”瞻怒,斩艾使。遂战,大败,临陈死,

对于诸葛瞻大败,对于蜀国也是一种危机。或者蜀国内部不知道当时情况吧!邓艾只是独身入蜀,没有援兵。用一种推测,当时蜀国有可能见到邓艾的兵从天而降,以为姜维兵败,从而蜀国以为大军杀到。各臣也想到逃跑,(逃跑也应该正常的事)蜀国上下终于感觉得到危机感。(年年的北伐,国内忘记救生意志。)

说了那么多题外话,也应该说正题。

最关健的主角粉墨登场,谯周。一个数有辩才的人才立刻站起来说投降魏。(品德方面有待考查,出卖蜀国就无可口非,如果学学屈原也不会这样。或者可以这样说长痛不如短痛。时也势也!)

有人劝后主“奔吴”,伺机东山再起,而谯周却反驳道:“自古以来,无寄他国为天子者也,今若入吴,固当臣服。且政理不殊,则大能吞小,此数之自然也。由此言之,则魏能并吴,吴不能并魏明矣。等为小称臣,孰与为大?再辱之耻,何与一辱?”而又有人劝后主“奔南蛮”,谯周又反驳道:“且若欲奔南,则当早为之计,然后可果;今大敌以近,祸败将及,群小之心,无一可保,恐发足之日,其变不测,何至南之有乎!”此人数有辩才不说了~

奔吴奔南蛮其实也是一种拖延时间的方法,(或者想不到以为姜维兵败已死)上面提到失败条件是钟会退兵,如果钟会真的退兵了。邓艾也腹背受敌,再强的部队也只不过是困在蜀国里的残余部队。

这个推测倒不错,那么投降也是一种错误的决策吧!
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发表于 2005-9-16 18:48 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由燕京晓林于2005-09-16, 10:01:11发表
林兄:
1、我以为,关于后主奔南方的问题,谯周论的还是很有道理的。最关键的就是,那个南方本来就不是蜀汉可靠的后方。你力量强大,依靠武力镇压,人家不敢说什么,一旦你势力不强了,还能服你吗?
后主南逃,带兵多了南方养不起,少了则很容易被对手(甚至少数民族)消灭。

2、邓艾的偷袭带有战略冒险意义。因为失败和成功的得与失是利益差别巨大。成功了,基本可以灭亡蜀汉,而失败不过损失1万人,这对于魏国而言,是很小的。当然邓艾本人的牺牲精神不一般。

1
哈哈.对于后果不要说太多.只是暂时逃避一下.就好似唐朝叛乱一样.最后成都内乱平了.不是一样可以吗?

2
魏国没有什么损失.我上面说的是蜀国是有成功机会.我不是论魏国损失多少.
我也应该归题了.
谁应承担蜀国灭亡的军事责任?
一.邓艾偷渡阴平(姜维有责任,但是从援兵来慢.汉中失守后.整体部署没能反应过来.兵力局限一个地方.这可以怪谁?当时魏国比蜀国兵多.姜维可以逃走剑阁也不简单了.换谁也不能.三军包抄啊!)
二.蜀国内部一万兵全灭!(诸葛瞻有责任.关于援兵姜维有可能不知道.请问燕兄如果给多二万兵诸葛瞻结果会改变吗?智不能复政.勇不能抗敌.)
三.逃跑与投降(大家也知道.其实当时魏国不是有太多时间.缺粮中.......只是钟会一走.邓艾必死.那么为何逃跑不能行呢?蜀国只是逃跑就可以了.或者当时邓艾从天而降有人会认定姜维已死.但是只是逃跑蜀国就不亡.是不是燕兄?)
军事上姜维和诸葛瞻也有责任.
决策上后主选择.不是使蜀亡主要原因吗?
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发表于 2005-9-16 21:10 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-09-16, 19:32:02发表
在我看来,汉中丢失就意味着蜀汉灭亡。再往下讨论后主逃入南蛮或者邓艾被剿灭之后如何如何已经没有设么实质性的意义。即使蜀汉能抵挡住魏这一次的攻势,单凭剑阁天险也不足以保障魏的下一次攻势。
谁应承担蜀国灭亡的军事责任,只需要追究谁应承担汉中丢失的军事责任即可。

不知道什么钟会会停滞不前?

为什么张鲁久攻不下成都刘璋?

曹与刘汉中争霸谁胜了?

太祖还鄴,留徐晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十馀营绝马鸣阁道,晃别征破之,贼自投山谷,多死者。太祖闻,甚喜,假晃节,令曰:“此阁道,汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内,以取汉中。将军一举,克夺贼计,善之善者也。”(张乐于张徐传第十七)

某断记载。。。。不实。。。。

剑阁还可以守吧!
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发表于 2005-9-16 21:22 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-09-16, 21:05:06发表

QUOTE:
原帖由赵哪个云于2005-09-16, 20:06:44发表
  
既然能用剑阁挡住一次,为何就不能挡住下一次呢??
这话说得太满了吧~~
  

汉中是巴蜀的屏障,失去汉中意味着巴和蜀都暴露在魏军的威胁下。剑阁是蜀的屏障没错,但不是巴的屏障,也不是由雍凉入蜀的唯一通道。阴平丢失魏军不但可以走阴平小道,还可以沿岷江河谷入成都平原。魏军也完全可以先巴后蜀,走嘉陵江、宕渠江汇合于合州,经江州溯长江而上进入成都平原。(以上两条均是蒙古入侵南宋选择的路线)
当初张飞、张合争夺和以后张飞镇守的巴西阆中地区就在嘉陵江畔,可见其重要性不亚于剑阁。

法正曾经也说过汉中重要性。

汉中之战也就是刘备生存关健!

但是钟会没粮哦!

建安二十二年,刘备在稳定了成都方面局势后,开始着手对汉中方面的进攻。对于为什么要对汉中进攻,法正作了全面的战略论述。法正认为:汉中的将领才能不足以保全汉中,而且曹操方面肯定有内忧,最主要的是,如果能够攻下汉中,不仅从政治方面能够鼓舞西川,而且还可以瞄准曹操势力的凉州、关中,构成对曹操方面的战略威胁,就算无力攻击关中,至少也可以确保西川方面安全。

钟会内部没有内忧?看看邓艾事件就知道。钟会后来就知道。钟会只是一个文人出身的官员。他从来没有好似邓艾一样同士兵出生入死过。如果邓艾死了。我看魏国也没有什么强的指挥官啦!!!

看看钟会失败是因什么吧!
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发表于 2005-9-16 21:41 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-09-16, 21:31:00发表
邓艾走阴平,钟会攻剑阁时魏军这次攻势在战略上所有的牌已经出完了,你不能指望他们再带兵绕道攻击。
我说的是魏的下一次攻势,即使没有钟会、邓艾魏还可以派别人。

先说钟会和邓艾两个没有组织才说吧!

一个留守剑阁外,一个深入敌军。

如果不是内部一塌胡涂邓艾也不会乘虚而入。

邓艾死在蜀国!钟会退兵。

我还是相信一下姜维能力吧!有可能反攻汉中吧!(先PS杀死个刘禅,新君上任!)

时而世若,蜀之英才无维出右。
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发表于 2005-9-17 00:08 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-09-16, 23:15:02发表

QUOTE:
原帖由林家业于2005-09-16, 21:41:17发表
先说钟会和邓艾两个没有组织才说吧!

一个留守剑阁外,一个深入敌军。

如果不是内部一塌胡涂邓艾也不会乘虚而入。

邓艾死在蜀国!钟会退兵。

我还是相信一下姜维能力吧!有可能反攻汉中吧!(先PS杀死个刘禅,新君上任!)

时而世若,蜀之英才无维出右。

杀刘禅
林兄,这也太天马行空了吧。

听说刘禅之子不错哦。

我后面加()所以是我所想的,我记得唐朝李世民长安被占都是找人出气的。(我找个刘禅出气还算好吧~  这是女性的悲哀哦~)

谁都要负责一下成都被暂时占领之机,之后姜维成为复国希望,之后杀宦官,举贤君,刘禅有可能自愿退位。

不要怪我,,,我现在发复国梦。
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发表于 2005-9-18 08:07 资料 主页 短消息 看全部作者
当时虽然邓艾的部队中心开花,但是毕竟一支偏师深入敌境,蜀汉主力军队还在剑阁基本完整,周围杂牌军如勤王也能凑起一些力量,成都亦非无限可守,完全不到山穷水尽事无可为的地步,刘禅轻而易举就投降,这实在让人不可思议,也无法为他翻这个案。袁松就此事评论道:“方邓艾以万人入江由之危险,锺会以二十万众留剑阁而不得进,三军之士已饥,艾虽战胜克将,使刘禅数日不降,则二将之军难以反矣。故功业如此之难也”——如果刘禅能够坚持一段时间,局面就不是这样的了,奈何。

新证据!!!!

坚持蜀国不会亡的!!!

那么蜀亡可以怪姜维吗?
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发表于 2005-9-21 01:24 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由偷心猎人于2005-09-20, 23:41:26发表
钟会缺粮在一时,等后面粮食运到了,随时可以振作。偏偏这个时候蜀国投降了。

姜维列营守险,会攻之,不能克;粮道险远,军食乏,欲引还

等粮运到就不会等退兵吧!  首先是地势问题.钟会战线拉太长了.

诸葛亮六出祁山也不成因为什么运输问题啊.蜀国精通地势都运输有问题.魏国刚进难道是天才吗?
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发表于 2005-9-21 01:30 资料 主页 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由肃杀于2005-09-21, 0:09:21发表
“进攻剑阁,不克,引退,蜀军保险拒守。”“会不能克,粮运县远,将议还归。”综合两方记载可以看出钟会是因为缺粮才退的,不是退到汉寿才缺粮。途中运输的粮食属于远水解不了进火。从关中运到汉中,从汉中到剑阁前都需要时间啊,粮食没到之前钟会只能吃自己带的。

曾经说过一招非常好用.就是元朝.蒙古军攻打的时候.从来也不用带太多粮草.

他们就好似强盗一样去抢平民的粮食来帮助自己.

这招非常有用

一来攻不进退兵的时候.只是留下空城一个.

二来自己不用带太多的粮草.(轻装上阵)

三来攻进了也可以吓怕平民和官员.到时立刻投降.

估计钟会有可能出这招发难啊!  说笑而已.
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