法正 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	东祖长离


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#1

发表于 2005-11-4 11:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由攻强守弱于2005-11-04, 11:34:51发表
至于蓝枫纱说的，可能是看文不细吧！

以正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。
看文最好看全文，不要断章取义。这里报复的是以前侮辱过他的人。侮辱与诽谤是两回事。何况你对诽谤的定义也不确。

刚好经过，代答一下。

既然要求通观全文，那么总得把前面的内容也看到吧？

《三国志——法正传》：既不任用，又为其州邑俱侨客者所谤无行，志意不得。

什么叫“所谤”？难道会翻译成“侮辱”吗？

所以法正报复的，就是那些诽谤他的人啊。

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#2

发表于 2005-11-5 18:22 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-11-05, 16:02:51发表
太守二千石。列卿太守皆掌治民，进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏。秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。

这好象是《历代职官沿革史》的内容……

而且内容也没有引全……

列郡，每郡置太守1人，二千石。因东汉建都洛阳，河南郡为京畿所在地，故称河南尹。其地位高于太守。河南尹奉朝请如九卿，秩中二千石。每郡置丞1人，掌治民，郡在边地的，又有长史1人，掌兵马，皆六百石。又有郡司马，在长史之下（都尉下也有司马，二者不可混同）。王国之相、列卿太守皆掌治民，进贤能，除奸猾，春行所属县，劝民农桑，赈救贫乏。秋冬遣文无害吏（公平正直，无所枉害），审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最。

东汉政府当然不会公然鼓励国相、太守们去徇私，但并不表示国相、太守们在执行公务时就能完全排除私欲，不去徇私啊。

而且，以上这段只算是后人对东汉某些制度的归纳。在汉末中央政府不一定能有效控制地方政府的情况下，难道说地方政府会全部一心一意执行中央订立的制度？

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#3

发表于 2005-11-5 19:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-11-05, 18:57:19发表
无关内容不需要引用。
太守的职责摆在这里，无论是太守是因主观原因（私欲）还是客观原因（中央政府不一定能有效控制地方政府）都不能成为渎职者开脱的理由。

东汉国相跟郡守的权力责任相似，而且以后的讨论要用到，自然不属于无关。

陈寿已经以记载证明法正杀的人有诽谤法正的行为，而诽谤罪也是罪可至死，那么法正把这些人处死也属于渎职？

刘备在建安十九年夏才打下雒城，然后过了“数十天”刘璋才投降，所以法正在秋冬才杀人也是有可能的。

渎职？对于东汉朝廷，曹孙刘哪位没有渎职记载？要算帐不妨先找他们。

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#4

发表于 2005-11-5 19:57 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 19:45:32发表
陈寿记载法正所杀之人有诽谤行为陈寿自己又说法正是“擅杀” 说明法正根本没有按照正常程序行使职权

请教先生两个问题：

1、按照汉律，对法正进行诽谤的人（经过陈寿证实）是否应该接受法律制裁（比如处死）？

2、请问“太守擅杀”违反了哪一条汉律？有没有其他具体个案可供参考？

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#5

发表于 2005-11-5 20:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-11-05, 19:49:38发表
法正是太守不是国相，因此用不着国相这部分内容。
法正做蜀郡太守是在刘璋投降之后，不光是诽谤连睚眦之怨也不放过。
最后，帐要明晰。不能因为曹孙刘都有渎职记载就给法正开脱。

以后讨论估计会用到国相的例子，所以属于引用必要内容。

法正当然是一餐之德，睚眦之怨，无不报复。不过，陈寿明确记载法正杀的是毁伤己者，而没有记载连睚眦之怨的人都被法正统统杀掉了。

没听说过“上梁不正下梁歪”吗？要说法正的主子刘备，很公正、无私吗？

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#6

发表于 2005-11-5 20:18 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:07:10发表
太守的职责是秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥而陈寿说其擅杀就是违反了这些要不然就不是擅杀而是执行公务

陈寿已经明言“毁伤己者”，则已证明法正所杀之人确有重罪，何来“冤滥”？

至于“秋冬”，前面已经阐明过。

我不否认法正擅杀。不过现在是请先生证明“太守擅杀”在当时是违法行为。

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#7

发表于 2005-11-5 20:33 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:28:38发表
乱杀人不管什么时代都是犯法行为不用证明

没有乱杀人啊。法正杀的都是有重罪的人。怎么能说“乱杀”？

“擅杀”不能等同于“乱杀”。

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#8

发表于 2005-11-5 20:42 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:34:53发表
已经举过例子了法院院长有判人死刑的权利不代表就有在街上打死本应判死刑的人

先生的例子可比性不大。

1、法正当时是郡守，而当时的郡守同时掌管郡内的行政、军事、司法，属于郡内集政、军、法于一身的人物。而不是什么区区“法院院长”。

2、没有记载法正是在街上打死人的。

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#9

发表于 2005-11-5 21:09 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 20:52:17发表
国家主席也没有不经过程序而乱杀人的权利更别说小小的太守

然持法峻刻，诸将有计画胜出己者，随以法诛之，及故人旧怨，亦皆无馀。其所刑杀，辄对之垂涕嗟痛之，终无所活

曹操要杀人也得“以法诛之” 而不能想杀就杀法正擅自杀人当然是犯法

我说过法正是在街上打死人的吗？哈哈

前面已经说过，“擅杀”不等于“乱杀”。何况杀的的确是有罪之人。

先生不会跟我说荀彧是被曹操“以法诛之”吧？曹操杀周不疑，难道也是“以法诛之”？

如果先生不是想说明“法正是在街上打死人”，那么先生前面的例子就更没说服力啰。

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#10

发表于 2005-11-5 21:34 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 21:27:52发表
所以说曹操也干过滥用职权这种犯法的事法正身为蜀郡太守也这么干没什么大惊小怪的

严格来说，在杀人这方面上，法正跟曹操还是有所不同的。

荀彧、周不疑的被杀，跟“法律”基本上是扯不上什么关系的。

相对而言，法正擅杀的人，起码都是有重罪在身。

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#11

发表于 2005-11-5 21:41 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-11-05, 21:33:15发表
不光擅杀，故意伤人不一样是犯罪么？“上梁不正下梁歪”所以无论刘备如何法正也肯定是有问题的不是么？

请问“报复”就等同于“故意伤人”吗？

陈寿没有明确说法正怎么报复（除了记载诽谤他的会被杀以外），那么凭什么根据说法正“故意伤人”？

法正是有问题，於蜀郡太纵横，我没有否认啊。但是“有问题”不等于“犯法”

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#12

发表于 2005-11-5 22:07 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 21:42:12发表
要经过程序不能擅自杀人

那么就请先生证明一下“太守擅杀”在汉律属于违法，而且是属于必需由上级作出处理的严重犯法行为。

如果先生能拿出具体历史个案以证明先生的说法那就更好。

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#13

发表于 2005-11-5 22:26 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:18:37发表
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。

把与政府唱反调的人处死没什么问题并且你也说了没人去告他说明这没什么

蓝先生举的例子挺有意思。

定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。

那个太守张嶷明明就是强抢人家原来的资源，也没见有人告他啊。

难道“不肯见太守”就等于“与政府唱反调”吗？

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#14

发表于 2005-11-5 22:29 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:21:31发表
已经教过你了乱杀人在任何时代都犯法不用证明

我前面已经提醒过先生了，“擅杀”不等于“乱杀”，法正是很有选择性地杀人，何况杀的都是犯重罪的人。

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#15

发表于 2005-11-5 22:36 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:31:09发表
按照正常程序杀的人就不叫擅杀而是执行公务

那么先生认为什么样的标准才是“正常程序”？

张嶷直接带人把狼岑抓起来活活打死，算不算“正常程序”？

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#16

发表于 2005-11-5 22:48 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:43:19发表
定莋、台登、卑水三县去郡三百馀里，旧出盐铁及漆，而夷徼久自固食。嶷率所领夺取，署长吏焉。嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种，厚加赏赐，喻以狼岑之恶，且曰：“无得妄动，动即殄矣！”种类咸面缚谢过。嶷杀牛飨宴，重申恩信，遂获盐铁，器用周赡。

我不否认张太守抢到了资源啊。

我只是问先生某地太守把不肯接见自己的人抓来活活打死是否合法？如果合法，那么法正擅杀也不算违法。

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#17

发表于 2005-11-5 22:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:45:06发表
擅杀当然不是正常程序

太守张嶷擅杀，但没有违法。

那么太守法正擅杀，也应该不属于违法。

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#18

发表于 2005-11-5 22:57 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:54:29发表
夷徼久自固食

这只能表明那是少数民族原来的资源。（后来被张太守强抢了）

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#19

发表于 2005-11-5 22:59 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 22:55:18发表
张嶷擅杀有记载吗？

张太守把人抓起来活活打死，请问这算什么？

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#20

发表于 2005-11-5 23:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 23:06:36发表
这些资源都应教由政府分配蜀汉对少数民族政策及地主经济等问题有相关文章论述你可以去学

资源分配跟我们原来讨论的犯法问题没什么直接联系。

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#21

发表于 2005-11-5 23:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 23:09:01发表
挞是古代一种刑法

那么请问狼岑犯了什么法？要被用刑受折磨后再被杀害？

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#22

发表于 2005-11-5 23:31 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 23:24:26发表
他就是犯的徼久自固食的法

“徼久自固食”是三个县的人都那么干，如果这样都算死罪，那么三个县就应该一大堆人被处死了。

狼岑是因为不肯亲自见张太守而被张太守整死的。

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#23

发表于 2005-11-5 23:50 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-05, 23:37:35发表
定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任

狼岑是帅豪将其头领治罪即可不用人人皆处死

三个县干的事只要一个县的首领负责？那么另两个县的首领逍遥法外了？

而且狼岑是因为不肯亲自见张太守而被张太守整死的。如果狼岑是因为“徼久自固食”被杀，那么张太守一到定莋就应该马上杀了他了。

张嶷狼岑，又何尝经过什么“正常的程序”？

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#24

发表于 2005-11-6 00:10 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-06, 0:04:38发表
狼岑并非只是一个县的首领而是甚为蛮夷所信任的率豪所以要擒贼先擒王

嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣

就是一去定莋就立马惩处的

嶷之到定莋，定莋率豪狼岑，槃木王舅，甚为蛮夷所信任，忿嶷自侵，不自来诣。嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种

注意看红字部分。

张嶷到定莋后，是因为发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，才发生张嶷杀人的惨剧的。

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发表于 2005-11-6 00:25 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-06, 0:15:18发表
狼岑等人徼久自固食张嶷亲自到定莋当然要将其头领传唤而狼岑不来是他自己的责任

越说越远……

请回答：张嶷杀狼岑，又何尝经过什么“正常的程序”？

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发表于 2005-11-6 00:35 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-06, 0:31:27发表
秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最

张嶷派人将狼岑逮捕并且审讯囚犯后用刑惩处完全合乎规程陈寿也没提及擅杀与法正不同

张嶷到了定莋，发生狼岑不愿意亲自接见的事件后，随即就发生抓、刑、杀的事件了。哪里等到“秋冬”、“遣文无害吏”了？

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#27

发表于 2005-11-6 00:51 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-11-06, 0:39:56发表
你怎么知道不是在秋冬？又或者春夏之季就可以随便犯法了？反正按你的意思只有秋冬可以惩处罪犯春夏犯法也没人管哈哈

秋冬遣文无害吏，审讯囚犯，使罪当其法，无所冤滥。对属官课其殿最

先生自己引用的东西麻烦自己看，这不是我的意思，是陈茂同的意思。有意见可以找他。

当然啰，如果先生认为这段是错误的也无妨，那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

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发表于 2005-11-6 01:02 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-06, 0:55:44发表
所以我让你找出不是在秋冬的证据既然张嶷当时在审讯囚犯陈寿也没有说擅杀惩治程序也合乎标准没有理由对张嶷的行为有任何异意

嶷使壮士数十直往收致，挞而杀之，持尸还种

哪里表示他在“审讯”了？抓、刑、杀而已。

“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？

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发表于 2005-11-6 01:37 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由sukerwl于2005-11-06, 1:13:48发表
已经教过你了挞刑是古代一种刑法而法正连这些事都没做直接就擅自将诽谤他的人杀害了

没人说过“用刑”等同于“审讯”吧？“遣文无害吏”又体现在什么地方啊？

既然连陈寿都承认法正杀的人有诽谤罪，还要再用刑？

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发表于 2005-11-6 01:45 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由肃杀于2005-11-06, 1:12:16发表
寒～
报复还不是蓄意的么？
陈寿既然记载了“睚眦之怨，无不报复”显然就不仅仅是毁伤己者。

至于犯不犯法，如果法正他就是法律那么他就没犯法。但很遗憾，汉朝的法律叫《汉律》

你寒不寒跟我无关。

我现在是问你：“报复”就等同于“故意伤人”吗？

注意蓝字部分。

法正用什么手段报复“睚眦之怨”的人(诽谤的另外记载)，史无明载，你怎么能肯定他是采取伤人的方式进行报复？

《汉律》？别忘了，当时、当地还有《蜀科》，而法正就是《蜀科》制定人之一。

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