标题: 谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?
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发表于 2005-11-27 17:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者
从诸葛亮第一次北伐后开始算,魏的战略重心大部分时间还是放在东线。

等魏把吴给打掉了,到头来汉一样是危险。

另,请教一下,建兴五年以后如果不北伐,诸葛亮要干些什么好?(内政干得很好了,南中基本没有章武后期那种大乱了,东线也暂时稳定了。)


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发表于 2005-11-27 19:39 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由天宫公主于2005-11-27, 19:02:53发表
南中没大乱了,李恢231年南下,和后来张嶷南下,都是去旅游的是么?滇池的风景看来果然诱人啊!

按楼上的逻辑,没事干就应该打仗是么?看来打仗纯粹是吃饱了撑的,找点事干了。

没想到把天宫MM惹出来了。


建兴五年后那种南中叛乱规模能跟章武后期的叛乱规模比吗?

章武后期的南中叛乱要靠诸葛亮带大军去平定。而建兴五年以后那种叛乱……李恢、马忠等就可以平定了,还需要诸葛亮亲自去吗?



当此之时,亮之素志,进欲龙骧虎视,苞括四海,退欲跨陵边疆,震荡宇内。又自以为无身之日,则未有能蹈涉中原、抗衡上国者,是以用兵不戢,屡耀其武。

当时诸葛亮已经做到了让蜀汉偏安一方,那么接下来考虑一下扩张土地、开拓边疆。有什么不对?

我可没说过“没事干就应该打仗”,讨论归讨论,请不要硬把自己的逻辑强加到别人头上。


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发表于 2005-11-27 23:15 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-27, 21:37:02发表
自曹丕时代以来魏吴两方几乎是谁进攻谁就会失利,在建兴五年说东吴灭亡太超前了点吧。诸葛一共北伐五次,曹魏从略无备预到重点防御陈仓城再到两路伐蜀,战略重心最终一点一点转移过来了。
建兴五年以后如果不北伐诸葛亮要干什么不行,不是只有打仗的人才是英雄。内政发展是永远做不完的。
丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救
又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一


红字部分出自《吕乂传》,反映了蜀中的厌战情绪。这或许是神话背后的真实。

没人说过“在建兴五年说东吴灭亡”,自己想当然的请别强加到别人身上。

诸葛亮第一次北伐后,魏方开始注意到低估了汉方的军事力量,但是战略重心仍然在东线。

陈仓千人,能跟“战略重心”扯什么关系?那么请问合肥驻军是作什么用的?

诸葛亮第三次北伐,好象还看不到啥魏方中军来堵截呢。还好意思说是“战略重心”?

哦,魏使司马懿由西城,张郃由子午,曹真由斜谷,欲攻汉中。两路伐蜀?

对了,诸葛亮一共五次北伐,要说规模最大,应该是第五次了。不过呢,此年汉、吴攻魏,而魏的战略重心放在什么地方,应该不用提醒了吧?


“内政发展是永远做不完的”————魏的内政作完了吗?吴的内政作完了吗?那怎么又去打仗?魏吴能作到政绩跟诸葛亮那水平的也不多啊。

少拿什么“英雄”来谈,身为一国之相,为国家开拓疆域,难道不应该?


还说什么“神话”……最近电影看多了来着?  这页面好象就是肃杀MM带头说“神话”这词的。

另,“神话”说谁啊?

我记得汉末某伟人搞得十几万民众跑到其他政权去的,算不算“神话”啊?

对了对了,魏吴汉哪个政权的民众特别喜欢打仗啊?肃杀MM能不能介绍介绍?
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发表于 2005-11-27 23:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由圆桌博弈家于2005-11-27, 23:37:15发表
你认为放在什么地方?

简单说一下当时情况:


魏青龙二年/汉建兴十二年/吴嘉禾三年

诸葛亮从西线攻魏(4月)、孙权从东线攻魏(5月)。

魏的对应策略是:西线由大将军司马懿防守(无须出战)、东线由魏明帝亲征。
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发表于 2005-11-28 02:02 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-28, 1:00:22发表
曹魏东线和西线的差别在于一个是千里江防,另一个是依山据点。由于地形不同,因此防守方式也有所差异,单纯比驻守兵力的多寡没有任何意义。
诸葛亮第一次北伐时魏方毫无准备,他第二次出兵曹真已经预先布置郝昭防守。尽管陈仓是个千人的据点也说明了重视程度的不同。
诸葛亮第五次北伐时是蜀吴进攻,不是魏进攻。用这个例子分析魏的战略重心是错误的,因为这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。要想分析魏的战略重点就要拿出魏主动进攻的战例。

诸葛亮北伐时国内已经明显出现厌战情绪,所谓:“身为一国之相,为国家开拓疆域”如果不考虑民众的承受能力只能叫做穷兵黩武。
后面的问题无非是想给诸葛亮找个垫背的,因此不需要回答。

少在那里扯地形,现在是要你证明“因为诸葛亮的北伐,魏的战略重心移向西线。”


你还真当“魏方毫无准备”了?你当驻扎在的雍凉的郭淮之流是吃干饭的?关中驻军是吃干饭的?早在诸葛亮北伐前就已经有魏臣发现并上报朝廷了。

多那么个一千人就拿来当“战略重心”?你是否知道击退诸葛亮第一次北伐后关中相当一部分驻军跑哪里去了?魏明帝在知道诸葛亮攻陈仓后,要急忙派遣东线的张郃率重军支援,你为什么又不提?魏国中外军在你眼里就那么不值钱吗?


对于吴的大规模攻击,魏方需要动用皇帝亲征。而相对汉方的最大规模攻击,魏方连出战都不需要。赶跑孙权后,有魏臣要求魏明帝亲征诸葛亮,结果干脆被魏明帝拒绝。谁轻谁重你都看不出来么?


“魏主动进攻的战例”?诸葛亮北伐其间,魏主动攻蜀仅一次。仅仅那么一次你都好拿来炫耀?



秋九月,曹休率诸军至皖,与吴将陆议战于石亭

司马宣王治水军於荆州,欲顺沔入江伐吴,诏郃督关中诸军往受节度。至荆州,会冬水浅,大船不得行,乃还屯方城。

宠以为田向收熟,男女布野,其屯卫兵去城远者数百里,可掩击也。遣长吏督三军循江东下,摧破诸屯,焚烧谷物而还。


随便找了一下魏攻(或打算攻)吴方的记载,嘿嘿,不止一次吧?


我已经提醒你了,无论是魏汉吴,哪国人民都不会喜爱战争。所有有人厌战一点都不奇怪。

想比民众的承受能力是吧?魏吴民乱倒是不少;但诸葛亮多次北伐,后方民乱就明显少于前两者。


诸葛亮代表的是蜀汉政权地主阶级利益,为蜀汉政权地主阶级开拓疆域、获得土地是他的责任。少在那里拿什么“人民”当挡箭牌。诸葛亮可不是什么无产阶级先进代表。


是啊,招个四千人叛了三千多,某州鸡犬不留,十几万民众跑到异国,如此丰功伟绩当然“不需要回答”。
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发表于 2005-11-29 00:08 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-28, 3:10:33发表
想要证明还不简单。
曹魏西线防守从毫无准备到据点防守再到主动出击。这表明曹魏一步步加强西线防守。
考察战略重心转移不是单纯比次数,而是看事件发生的先后次序的规律。(像田豫、满宠这种小规模边境摩擦是不予考虑的。)曹魏在诸葛亮北伐时期主攻方向从明帝策划曹休、司马懿攻吴到明帝策划曹真、司马懿两路攻击汉中。这表示曹魏将战略重心从吴转移到蜀。这种战役一次就足够了,因为明帝攻吴也是一次而且是第一次。而攻蜀的一次却是最后一次
第五次北伐的事我已经说得很清楚了:这时魏的战略是根据蜀吴两国攻击的规模进行的动态调整。说白了就是魏根据吴蜀两方出的牌而跟牌,两张牌都足以应对就不需要再浪费手中的资源。况且这种无效战例是不予考虑的。


地主阶级不是遮羞布。统治阶级也有给被统治阶级一个安定的环境,换取稳固的统治基础的义务。诸葛亮北伐时期人民厌战是不争的事实,诸葛亮统治时期民乱没有,逃亡的不少,甚至征调兵时诸郡干脆就无视命令。
这里讨论的诸葛亮,非要把其它人扯下水的跑题行为我当然不予回答。

我已经告诉你魏方西线根本不是“毫无准备”,你是故意视而不见还是咋的?又扯一句“毫无准备”??

陈仓布置一千守军,只能说明西线局部防守力量加强。但是同时期关中诸军大量向东线调动,当西线被诸葛亮袭击时必须从东线调兵支援西线,那么战略重心在东线而非西线已经是明摆的事实。


我前面已经列了给你看了,还“两路攻击汉中”,数数都那么难吗?


在东西线同时遭到攻击时,魏明帝选择西线无须出战,东线由其亲征。在东线危机大致解决可以有余力亲征西线时,魏明帝选择是无须亲征西线

魏明帝的态度已经表明了魏方的战略重心在东线不在西线。

决定魏方的战略重心方向的魏明帝,不是什么千年后乱说一通、拿个“神话”扯皮的某坛子节度。


“无效战例”————你自己用的词语刚好用来抽你自己嘴巴:

八年秋,魏使司马懿由西城,张郃由子午,曹真由斜谷,欲攻汉中。丞相亮待之於城固、赤阪,大雨道绝,真等皆还。

诸军或从斜谷道,或从武威入。会大霖雨三十余日,或栈道断绝,诏真还军。


由于大雨导致通道断绝,所以双方根本没有大打起来,这还不是“无效战例”?引用某人的话,“这种无效战例是不予考虑的”  


相比之下,魏明帝亲征前,东线魏方边军起码跟吴军是打起来了。



你到底怎么看的书?

又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一。

逃亡是发生在诸葛亮死后的事情,你居然敢说是“诸葛亮统治时期”。


我前面问你,魏汉吴哪国人民喜欢战争?你怎么不回答啊?人民厌战本来就是很普遍的事情,诸葛亮又不是神,他怎么会有能力让人民突然喜欢上战争?这有什么好苛求的?

诸葛亮提供给蜀汉国民的环境已经很不错了,搞到黎庶追思,以为口实。至今梁、益之民,咨述亮者,言犹在耳,虽甘棠之咏召公,郑人之歌子产,无以远譬也。————蜀汉国民对诸葛亮的思念是最好的见证了。你还想怎么样?


本来就是讨论东西线的战略重心问题,不过竟然有人扯皮谈什么“神话”、“厌战”,跑题到这地步,还好意思要求别人?
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发表于 2005-11-29 00:36 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-11-29, 0:20:23发表
在东西线同时遭到攻击时,魏明帝选择西线无须出战,东线由其亲征。在东线危机大致解决可以有余力亲征西线时,魏明帝选择是无须亲征西线。

----在东西两线打得火热,魏明帝选择的是坐镇帝都,加谴使节,与数万步骑西救,任由东线的战事继续发展,任着孙权围合肥围了两个月,明帝始动身东去,时司马宣王早已与诸葛亮在对持当中,自然无劳西去。

明帝东征是由合肥新城处士众少,在西线由关中诸军另加二万步骑与蜀对持,而吴则是围困合肥新城,满宠率少(数十人射杀孙X)量部队赴拒,饶是如此情况,明帝仍然坚持在帝都等待西线战事结果方始东去,哪边变成了战略重点,很明显了。

五月,太白昼见。孙权入居巢湖口,向合肥新城,又遣将陆议、孙韶各将万余人入淮、沔。六月,征东将军满宠进军拒之。宠欲拔新城守,致贼寿春,帝不听,曰:“昔汉光武遣兵县据略阳,终以破隗嚣,先帝东置合肥,南守襄阳,西固祁山,贼来辄破于三城之下者,地有所必争也。纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。”秋七月壬寅,帝亲御龙舟东征,权攻新城,将军张颖等拒守力战,帝军未至数百里,权遁走,议、韶等亦退。群臣以为大将军方与诸葛亮相持未解,车驾可西幸长安。帝曰:“权走,亮胆破,大将军以制之,吾无忧矣。”遂进军幸寿春,录诸将功,封赏各有差。八月己未,大曜兵,飨六军,遣使者持节犒劳合肥、寿春诸军。辛巳,行还许昌宫。
  司马宣王与亮相持,连围积日,亮数挑战,宣王坚垒不应。会亮卒,其军退还。


魏明帝在七月前就已经计划亲征东线,不过是七月才付诸实施而已。

在东线危机解决以后,群臣要求魏明帝亲征西线,但是魏明帝就明确拒绝了。

诸葛亮死亡、汉军撤退是在魏明帝“还许昌宫”之后的事情。
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发表于 2005-11-29 01:23 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-29, 0:45:19发表
貌似我说了不止一遍:战略重心是一步步转移的。我们考察战略重心的转移看到的就是这种渐进性的变化。虽然千人是一个小数目,但这已经反映出曹魏对西线防守态度上的变化。固然此时曹魏对东吴用兵,但这一次用兵是诸葛亮北伐期间曹魏最后一次对东吴主动进攻。此后曹魏主动攻击的方向就变成了汉中。在此之后还有迁冀州农夫到西线充实边境加强防御的举措。
这都说明了曹魏战略重心一步步的转移。

有效战例无效战例不是双方打起来才算的(正如并非只有打仗的才是英雄)。小规模边境摩擦即使列举得再多也没有意义因此不算,防御战的战争主动权并不掌握在防御一方因此也不算。所谓的有效战例是考察由曹魏中央筹划的大规模攻击性战役。

不是我看书不仔细吧,我引的《吕乂传》这两句话中间还有一段呢:丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者。徙为汉中太守,兼领督农,供继军粮。亮卒,累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会,户口众多,又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一。
这个,稍翻一下书就知道逃亡在诸葛亮时期也存在。

我不想怎么样啊。貌似神话、厌战不是对老兄你说的吧,何苦自作多情呢。

你要我跟你说多少次?

陈仓配置了一千守军。但是同时期,关中诸军往东线抽调,而西线陈仓被诸葛亮袭击,必须依靠由东线抽调兵力支援。

你光看到陈仓一个地方那千把人,关中诸军的调动你为什么又视而不见了?


拜托,我是要你证明“因为诸葛亮的北伐,魏的战略重心移向西线”,而不是要你证明“因为诸葛亮的北伐,魏加强西线防御”————你列那么多有何用?只要你无法证明因为诸葛亮北伐,魏的战略重心最终偏向西线,那么你前面的观点就自然完蛋。


诸葛亮北伐其间,魏对西线的主动进攻也就太和四年那么一次,你也算夸张了,歪曲成“此后曹魏主动攻击的方向就变成了汉中”。照你那号逻辑,魏明帝亲征方向也是汉中?


“有效战例是考察由曹魏中央筹划的大规模攻击性战役”————谁定下的标准?具体出处在什么地方?你自己乱下的可就不算数了。

不过嘛,魏明帝的亲征不就是“曹魏中央筹划”的?


重申一次:决定魏方的战略重心方向的魏明帝,不是什么千年后乱说一通、拿个“神话”扯皮的某坛子节度。


你想不认帐是吧?那么我把三国志原文引出来看看。

丞相诸葛亮连年出军,调发诸郡,多不相救,乂募取兵五千人诣亮,慰喻检制,无逃窜者。徙为汉中太守,兼领督农,供继军粮。亮卒,累迁广汉、蜀郡太守。蜀郡一都之会,户口众多,又亮卒之后,士伍亡命,更相重冒,奸巧非一。乂到官,为之防禁,开喻劝导,数年之中,漏脱自出者万馀口。

这里的“无逃窜者”其实是指吕乂招募的士兵。而不是指“民”。

现在请你自己回头看看你前面是怎么说的。

你是不是连“民”、“兵”的定义都没搞清楚?


所谓“神话”、“厌战”,是你对你引的《吕乂传》原文的解释。

那么,你引的《吕乂传》原文是放在什么帖子里面啊?照你的意思,你引的《吕乂传》原文是想故意跑题了?
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发表于 2005-11-29 14:40 资料 个人空间 短消息 看全部作者
跑题就是跑题,跟是否说实话无关。

跑了题还扯皮不认帐,这就更不厚道了。

我把某伟人的丰功伟绩(都是实例)列出来对比一下,某节度就狡辩是“垫背”、“拉下水”。

某节度摆明就是赖帐的。



另回klause,诸葛亮的北伐战略是没大问题的,但是战术运用上短处就不少,这也是诸葛亮北伐不成功的原因之一。
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发表于 2005-12-2 21:58 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-12-01, 8:51:42发表
对于有相当兵力相对持的西线,诸葛亮与司马懿,和东线一面倒的兵力对比,明帝能坐到7月,西线已经进入对持阶段再无大变化时方移师东去,说明问题了没有?

----明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在。

纵权攻新城,必不能拔。敕诸将坚守,吾将自往征之,比至,恐权走也。


明帝当然回绝援助西线了,那时候的西线都什么状态了?他要不放心就不会离开洛阳了。


重视?当然,您要求魏国在一方兵力相当,谨慎防御,另一方兵极少,只依坚城苦守时还要援助兵力相当的那一方才叫重视,我也没啥意见。

先回答你其中的一个问题“西线都什么状态了”。因为这个问题搞清楚了,其他的就容易理解很多。

建兴十二年/青龙二年 七月,西线的情况是:诸葛亮与司马懿在渭南相持;同时,诸葛亮在当地分兵屯田,以打下长久驻扎的基础。

也就是说,诸葛亮当时已经开始利用占领的魏国土地进行屯田,并在魏国长期驻扎,在魏国境内构成了长期威胁。


“东线一面倒的兵力对比”————那么请问在东线,魏吴双方的兵力各自是多少?请出示具体证据。不欢迎空口说白话的理论。


“明帝明摆了就当你孙权十数万大军不在”————如果真的无视吴军,魏明帝就不需要亲征了,你以为亲征是游山玩水?


如果当时西线是很安全的状态,群臣就不会在孙权撤退后要求魏明帝亲征西线了,你以为当时群臣是在瞎操心吗?
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发表于 2005-12-2 23:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由青蓝于2005-12-02, 22:39:03发表
----司马懿下寨对持,此时战局已稳定,拼持久,威胁已经减弱了.



----孙权围困合肥,满宠只能在城外打打小仗. 您难道要告诉偶, 孙权以相当的兵力围困合肥新城? 满宠提议皇帝放弃合肥,退到寿春进行全面迎战, 明帝都放言:任由其攻城. 兵法:五则攻之,十则围之, 而孙权亲起十余万大军北上, 合肥别无特别派遣的援军, 只凭一要塞兵力有多少我估计你会回答:十万.


----对持跟完全安全没有等号关系, 群臣在事后建议西移不等于东征前西线比起东线情况危险.

诸葛亮已经大军驻扎在魏境内,并且打算长期驻扎。诸葛亮的军队一天不撤,西线的威胁就一天也没减弱。


不是满宠“只能在城外打打小仗”,而是魏扬州方面放弃了大军救援合肥新城的计划。因为魏方分析吴军攻打合肥新城是想吸引东线魏军前来。

你以为魏扬州方面主力军在合肥新城?

孙权攻击合肥新城时是号十万众,是不是真有十万就难说了。


那么请告诉我,在青龙二年孙权退军后,西线危险还是东线危险?
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原帖由青蓝于2005-12-03, 9:39:43发表
诸葛亮一天不撤退,威胁一天还存在, 而威胁有多大就不是你说了算了. 由抢夺战略要地的攻守战, 到稳定的对持局面, 威胁是一天没减弱还是已经减弱下来.

对嘛, 魏国就是在孙权举众进攻之时放弃了派谴军队援救, 只让合肥要塞依城坚守, 任其攻城, 必不能克也~ 我以为魏国东线主力在合肥新城我还会说孙权以一面倒的兵力围攻合肥新城么?

孙权进攻号十万众是不是真有十万? 魏方比你更清楚.



孙权退军后哪边危险? 危机已经解除, 根本就不需要明帝也西去的地步.

你倒回答我诸葛亮屯武攻, 孙权围攻合肥时, 那边兵力差距大? 那时候为什么明帝要谴援军又谴节丈使节前去西线, 而对东线无甚关心? 明帝的重心在何处?


你明显就不愿意去承认明帝在两线有事, 西线兵力相当的交战, 东线一面倒的围攻, 反而先解决西线不稳因素, 方才东去??8就是孙权威胁还比不上诸葛亮么~

我再抬另外个问题问你, 为什么诸葛亮死前, 明帝迟迟不肯奢侈的享受他的建筑宫殿之愿望, 而诸葛亮死后, 却不理孙权大修宫廷? 孙权不是魏国重点防御对象么? 

我的天!“稳定的对持局面”??西线双方都在找机会干掉对方,武功水一涨,司马懿就派万骑进攻诸葛亮别营,诸葛亮也火速派兵建桥支援。

就那么个剑拔弩张的时刻,你倒轻描淡写成“稳定的对持局面”?敢问在你心中,诸葛亮司马懿在西线游山玩水、吟诗作对来着?

西线要那么“稳定”,魏群臣就不需要在东线危机一解除就马上要求魏明帝西征了。西线情况是否危险。用你的话来说:“魏方比你更清楚”。


魏明帝的确有派援军去西线,不过……“秦朗”、“步骑两万”,西线援兵就这数量、素质,能跟东线的支援力量(魏明帝亲征)对比?

派辛毗是为了“制止”司马懿出战诸葛亮的,这明明就是司马懿“请战”闹出来的东西,这号东西也拿出来说?没必要吧?



魏方的分析我已经说过了,吴军之所以会进攻合肥新城,是打算把扬州的魏主力军引出来。所以魏方故意没有把扬州主力军救援合肥新城。不要想当然认为“东线兵力一边倒”啊。


“孙权威胁还比不上诸葛亮”??你的意思是魏明帝搞错了亲征方向了?  


诸葛亮死前,魏明帝生活也很奢侈啊。

另,诸葛亮死后,汉军北伐规模明显减小,这样魏方也不用象以前一样耗费大量资源应付汉方,所以有多余的资源干点其他事,没什么奇怪的。

魏方是否有多余资源,跟东西线哪边是战略重心,并不构成必然关系的。
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发表于 2006-12-26 21:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者
汉中当时并没有完全失陷。

钟会大军能穿过汉中进攻季汉腹地是因为攻陷了关口。

(钟)会攻乐城,不能克,闻关口已下,长驱而前。
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发表于 2008-5-14 10:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 yusuqing 于 2008-5-14 08:37 发表
大哥,蜀的军事负责人不是姜维吗?难道不是诸葛的意思让他继承这个位子?那么你认为会让杨 费  蒋或魏等人来负责或实质负责?
对于版主说我抄袭演义内容我表示强烈不满,我只是借用了1个数据70万人,其余内容哪里有演义的成分?再者,70万之数是夸张就好象曹操打赤壁夸张说80万人一样,这个数据只是说明蜀国动用了非常多的兵力,是对蜀国力的极大损耗,不管成功与否对蜀都早会造成不可弥补的损失。
再看当时的局势,无论哪国发动的大规模侵略性质战争几乎没成功的(关羽丢掉荆也是因为他对魏展开战争引起。)就这么多我没有抄袭。 ...

诸葛亮早在逝世前就指定了蒋琬继承其事业而且付诸实施。此事在史籍中有明确的记载:


《三国志.后主传》:十二年春二月,亮由斜谷出,始以流马运。秋八月,亮卒于渭滨。征西大将军魏延与丞相长史杨仪争权不和,举兵相攻,延败走;斩延首,仪率诸军还成都。大赦。以左将军吴壹为车骑将军,假节督汉中。以丞相留府长史蒋琬为尚书令,总统国事。

《三国志.蒋琬传》:五年,亮住汉中,琬与长史张裔统留府事。八年,代裔为长史,加抚军将军。亮数外出,琬常足食足兵以相供给。亮每言:“公琰讬志忠雅,当与吾共赞王业者也。”密表后主曰:“臣若不幸,后事宜以付琬。”亮卒,以琬为尚书令,俄而加行都护,假节,领益州刺史,迁大将军,录尚书事,封安阳亭侯。

《益部耆旧杂记》:诸葛亮於武功病笃,后主遣福省侍,遂因谘以国家大计。福往具宣圣旨,听亮所言,至别去数日,忽驰思未尽其意,遂卻骑驰还见亮。亮语福曰:“孤知君还意。近日言语,虽弥日有所不尽,更来一决耳。君所问者,公琰(蒋琬)其宜也。”福谢:“前实失不谘请公,如公百年后,谁可任大事者?故辄还耳。乞复请,蒋琬之后,谁可任者?”亮曰:“文伟可以继之。”又复问其次,亮不答。




而诸葛亮指定姜维担任负责人则是出自演义的说法。





70万人这一数据出自史籍还是演义?如果是史籍,请你拿出相关记载证明。历时会把TB给你补回。如果是演义,那么是你的责任,因为版规清楚说明对演义内容会加以处罚。

目前的史籍能证明的是刘备率领的兵力是数万,而非70万人。
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发表于 2008-5-14 22:11 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 yusuqing 于 2008-5-14 13:20 发表
以上你们都是引用的典故有书面材料。信服,他们蒋 费的确也是军事领导但他们参与了直接战争吗,反过来说蒋  费也是诸葛推荐的人才那么他们对于战争的失败是否也负有责任?
我是引用了演义里关于兵力70万的说法,但这只是我为了说明刘备发动这一战争造成的损失后后果,战争的胜利与失败都不会改变蜀过因这场战争而带来的损失。
事在人为,不是吗,失败了那必定有人的因素在里面,诸葛和刘备作为蜀的最高领导对此负有最大的责任,尽管蜀的灭亡是在他们死之后。姜维的错误是由于诸葛对他的信任,没有诸葛亮对他的招降重视就不会有日后的姜维问题。蜀灭亡也不单单是什么军事问题,成都打了仗吗。
我到现在都不清楚争论是因为我的言论偏离与军事失败的主题还是引用数据的问题看法纯属个人意见,我会尽量找些资料。 ...

蒋琬费袆二人在执政其间仍然有进行对魏的战争,不过规模比诸葛亮、姜维小很多而已。


其实蜀汉对曹魏也有部分战争是胜利的,比如诸葛亮的第三次北伐、王平对抗曹魏的兴势之役。如果说失败负有责任,那么胜利也应该计算进去。



如果是为了“说明刘备发动这一战争造成的损失后后果”,那么请使用史籍中所存在的资料,而不要用演义的资料,因为使用演义资料为论据,是违反版规的。



姜维在军事上的错误主要在两方面,一个是他在执政其间不顾国力而过度发动战争,一个是他对汉中防御方针的错误调整。而这两点可并非由诸葛亮所教。

诸葛亮的确说过重用姜维,但是从来没有说过让他担任蜀汉的军事负责人。把姜维自己的错误赖到诸葛亮头上是不对的(诸葛亮只需要对他自己进行的战争负责就可以)。


蜀汉的灭亡涉及到政治和军事两方面的问题,因为本帖的标题是“谁应承担蜀国灭亡的主要军事责任?”,所以目前我只讨论军事方面。
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