标题: 法正, 拆分自“我论诸葛及刘禅”
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发表于 2005-11-6 02:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-11-06, 1:51:29发表
随便举个例子

先主为汉中王,迁治成都,当得重将以镇汉川,众论以为必在张飞,飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。先主大会群臣,问延曰:“今委卿以重任,卿居之欲云何?”延对曰:“若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。”先主称善,众咸壮其言。先主践尊号,进拜镇北将军。建兴元年,封都亭侯。五年,诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州刺史

魏延干了这么久汉中太守 没记载他“进贤能,除奸猾,春行所属县,劝民农桑,赈救贫乏” 也没记载他“秋冬遣文无害吏(公平正直,无所枉害),审讯囚犯,使罪当其法,无所冤滥。对属官课其殿最” 那么按你的逻辑魏延一直在汉中瞎待着啥也没干喽?这种例子还很多

并且我们现在说的是张嶷“审讯囚犯,使罪当其法,无所冤滥”的职权 跟其他的扯不上关系 也没记载法正有“春行所属县,劝民农桑”、“秋冬遣文无害吏”的行为 按你的逻辑那法正就更是在犯法了

先生的例子刚好反驳你自己:

先主为汉中王,迁治成都,当得重将以镇汉川众论以为必在张飞,飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守,一军尽惊。

红字部分才是刘备提拔魏延的关键点,因为提拔魏延主要是从军事角度而言。相对来说,汉中太守倒没那么重要。


“秋冬遣文无害吏”本来就是后人的归纳(而且是否适用于汉末还不知道),先生要求前人去记载后人的归纳,本来就是强人所难。

既然先生拿了后人的归纳并称为“规程”,那么当然是由先生证明。


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发表于 2005-11-6 02:54 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-11-06, 2:40:25发表
事实上也没有记载魏延什么所谓的“军事角度” 按你的逻辑魏延在汉中期间什么也没干

另外 镇远将军只是将军位而已

将军,不常置。本注曰:掌征伐背叛。比公者四:第一大将军,次骠骑将军,次车骑将军,次卫将军。又有前、后、左、右将军。

魏延在任期间 蜀魏边境基本相安无事 也根本不用他去征伐背叛 所以魏延的任务很明确 而且他也是汉中太守 又或者按你的搞笑逻辑 他这么个太守没那么重要 也不等于没有 而根本没有记载魏延丝毫的治民事迹 所以你那套逻辑根本就是胡扯而已

既然是后人的归纳 汉末三国也未必管用 张嶷也就没必要在“审讯囚犯,使罪当其法,无所冤滥”的时候 还要满足你的什么“秋冬遣文无害吏” 不过法正的事情陈寿写的明白 是“擅杀” 你也不用在胡搅蛮缠下去了 你还差的远 再等两年多读点书再来论坛蹦达也不迟

“当得重将以镇汉川”————有记载还是没记载?这是军事角度还是民事角度?先生请自己判断。

汉末三国时期是军职化向军号化过渡的一个时期,请先生不要拿《后汉书》的记载往汉末的具体个案一套就以为了事。

刘备在建安二十四年刚在汉中和曹操进行过战斗,他怎么会知道未来“边境基本相安无事”??如果刘备能在建安二十四年就能准确知道未来几年魏蜀会发生什么事,那么他就不是刘备,而是先知了。

我一直没有否认法正是“擅杀”,但是请先生拿出个案,先生一直不肯拿,还常把“乱杀”和“擅杀”概念对换,这是我的责任还是先生的责任?


至于先生口吐不礼貌语句:搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远…………这只能说明先生底气不足要靠恶言相向来掩饰自己而已。


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发表于 2005-11-6 03:22 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-06, 2:45:08发表
故意伤人,我随便举出一种擅杀之外睚眦必报的方式而已。

《蜀科》?拜托,《蜀科》是什么时候制定的?法正就任太守时还没这东西呢,怎么能拿《蜀科》搪塞我?

陈寿只记载法正处死诽谤他的人,至于对待其他“睚眦之怨”,陈寿只笼统用“报复”提了一下。

而且,陈寿的原文是一餐之德,睚眦之怨,无不报复————“报复”的对象是“一餐之德”、“睚眦之怨”,所以这里的“报复”含有“有恩者答、有仇者报”的意思。

所以法正是怎么报复,记载太少,我认为难以深究。如果你想深究具体有什么手段,那么请给出证据。


(伊籍)与诸葛亮、法正、刘巴、李严共造蜀科

按理说,如果五人共造《蜀科》,那么应该五人同在一地制订的可能性最大。

而李严在刘备定蜀后、章武二年以前都在担任犍为太守;而诸葛亮、法正、刘巴为了制订《蜀科》而专门跑去犍为的可能性也不大。

而对于法正,陈寿只是记载法正在担任蜀郡太守其间擅杀诽谤人士,但法正担任了数年的蜀郡太守,陈寿没有明确指出法正具体在哪一年杀人。

所以,《蜀科》可能在法正担任太守以前就制定好,也可能在法正担任太守其间制定好。
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发表于 2005-11-6 03:43 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-11-06, 3:12:13发表
已经给你说过了没有记载魏延在军事角度的事迹 更没有身为太守该干的事迹 按你的逻辑魏延根本啥也没干 你自己也否认魏延啥也没干 所以你的理论是完全错误的 或者你就拿个魏延在军事角度的事迹来啊?

后汉书的记载当然比你的言论更可靠

从建安二十四年到建兴五年 五年间魏蜀没有发生战事 我也没说过刘备知道边境无事 就是因为要在前线处理军务所以才让魏延当督汉中镇远将军领汉中太守 既然边境无事 魏延的这个太守就该发挥治民的作用 而没有记载魏延治民 也没有你说的军事角度的事迹 啥也没有

擅就有独揽、自作主张的意思 谁有空去给你扯什么个案 不管当时的规程是什么 陈寿用了擅杀这个词 法正不经程序乱杀人的行为已经很清楚了

不好意思,魏延镇守汉中就是一个事迹,而且有明文记载,先生否认不了。

所以先生后面的“没有你说的军事角度的事迹 啥也没有”自然就不成立了。


我已经声明过很多次了:“擅杀”不等同于“乱杀”,尤其是法正杀的人是犯重罪的人,这点经过陈寿记载的证明。

如果先生能证明法正杀的人是无辜人士,那么法正就属于“乱杀”。反之则不属于。

既然汉末情况是是时杀生之柄,决於牧守,那么法正就拥有生杀大权,“擅杀”为何不可?


先生拿不出证据无妨,不敢讨论也无妨,告之一声就可以,我绝不难为先生。但用什么“谁有空去给你扯什么个案”这类借口来敷衍,何必?
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发表于 2005-11-6 03:51 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-06, 2:57:02发表
法正的睚眦必报显然是即做原告又当法官。

转一点文章让大家看看汉朝正规的法律程序:

诉讼审判制度

(一)案件的起诉

汉朝案件的来源主要有两类:一是负有纠举犯罪责任的官吏主动纠举犯罪,形成案件,类似于现代的公诉,汉朝称为“劾”;二是刑事案件的被害人或民事案件的被侵权人或其近亲属到官府控告,官府如果受理,便立案办理,类似于现代的自诉,汉朝称为“告”。但是,法律对自诉案件的控告有严格限制:百姓告状或举报犯罪,必须按司法审级逐级告诉;非举报他人反叛大逆之类的罪行,不得越级告诉,更不得向皇帝提出直诉。另外,严禁卑幼控告尊长、奴妾控告主人,告者以不孝罪追究法律责任;严禁诬告,诬告者反坐。

(二)拘捕与审理

封建社会实行有罪推定原则,一旦有人检举犯罪,被告人即被官府拘捕,不必经过侦查取证程序;甚至干连佐证人员也要拘禁起来,防止串供或作伪证。通过审理证实被告人确实无罪,再予以释放。实行有罪推定原则,是以维护国家与社会利益为前提,而漠视被告人个人利益的。实行上请和恤刑制度后,对被指控触犯法律构成犯罪达到一定级别的贵族官僚的拘捕,须请示皇帝批准后才能执行;对老幼、侏儒、孕妇、残疾人的监禁,予以免戴戒具的优待。对其他在押犯,则要加戴戒具。汉朝戒具主要是戴在犯罪人颈部、手腕、脚踝部位的。因早先的戒具多是木制的,因此戒具被泛称为“三木”。

汉朝称审讯案件为“鞫狱”,审理案件的基本方式仍是“五听”。为了取得口供,允许使用刑讯。在取得被告口供三天后,还要再次询问被告人,与前次讯问的口供进行比对,叫做“传复”。这体现了对口供的认可比较慎重。审讯案件也要注重其它证据,这些都是定案的依据。

(三)判决与乞鞫

案件审讯完毕就应作出判决,并向当事人宣读判决结果,叫做“读鞫”。判决必须以律令条文或援引适当的案例(廷行事或决事比)为依据。

承办案件的官员不得越级行使审判权。除有上请制度给官僚贵族以法律特权外,遇有疑案不能决者,也应逐级上报请示,即“县道官疑狱者,各谳所属二千石官,二千石官以其罪名当报之。所不能决者,皆移廷尉,廷尉亦当报之。廷尉所不能决,谨具为奏,傅所当比律令以闻”。从县到郡再到中央廷尉,如廷尉仍难决断,就附上可以比照的法律条文,报请皇帝裁决。这就是汉朝开始确立的“奏谳”制度。

凡判处死刑的案件,必须上报朝廷,由廷尉或皇帝作出最后决定。在中国封建社会,死刑案件的最后判决权,一般都收回在中央政权手中。这叫做“奏报”。

当事人对判决结果不服,允许请求复审,叫做“乞鞫”。乞鞫期限为三个月,超过期限不予复审。

谢谢提供资料。

可惜,当时法正是刘备手下的蜀郡太守,而刘备早已脱离了中央政府自成一家。

所以法正只需向其主子刘备负责,不需向“廷尉或皇帝”负责。

而诸葛亮已经表明过刘备不会禁止法正的行为,那么法正为所欲为也没什么奇怪。
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原帖由肃杀于2005-11-06, 3:49:16发表
可以确定的是法正擅杀之事发生在孙夫人尚在巴蜀时期,这擅杀就是报复的内容之一无疑。
《蜀科》可能在法正担任太守以前就制定好?这不就成刘璋制定的么?

前面已经说了,《法正传》中的“报复”包含了“报答”、“报仇”的方式。擅杀是其中一项,但不能因为有擅杀就推论法正必然对其他人进行故意伤害。

根据《法正传》,法正担任蜀郡太守在刘备厚待许靖之后。而李严长期在犍为。所以最大的可能,是众人完成了《蜀科》后,李严才开始赴任。
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原帖由肃杀于2005-11-06, 3:52:32发表
“杀生之柄,决於牧守”是在“通妻伯父犯法”的情况下,赵俨“执宪不阿”而非“擅杀”。

通妻伯父犯法,朗陵长赵俨收治,致之大辟。是时杀生之柄,决於牧守,通妻子号泣以请其命。

李通妻子的伯父犯法,然后被朗陵长赵俨准备处死。李通妻子之所以向李通哭求。就是因为通过李通救其伯父。

赵俨自然没有“擅杀”,不过李通却可以利用生杀权力 同意/妨碍 赵俨的命令执行而已。
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原帖由肃杀于2005-11-06, 3:56:05发表
这是正规的法律程序,刘备虽然自成一家但也不可能凭空抛开汉律。

法是死的,人是活的。

这么简单的东西,刘备怎么会不晓得变通呢?

制作《蜀科》,其实也可以算作刘备变通的手段之一。


如果严格按照汉律,那么刘备竟敢在未经中央同意下擅自任命官员、擅自制订法律、攻杀中央政府的官兵…………这几条罪足够让刘备死几次了。

不过,精明的刘备又怎么可能严格执行汉律,把自己沦为罪人呢?
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原帖由sukerwl于2005-11-06, 11:21:46发表
既然魏延镇守汉中就是一个事迹 那么张嶷当越巂太守也是一个事迹 按你的逻辑 张嶷还是没事 哈哈 并且魏延治民的事迹呢?你还是找不到吧 你又要说他当太守本身就是事迹了吧 哈哈

先主乃拔延为督汉中镇远将军,领汉中太守

三国志也没有象你所说什么“镇守汉中” 只提到了他的职务 我也可以说魏延根本没到汉中去过 哈哈

谁告诉你擅杀不等于乱杀?张嶷杀狼岑陈寿可有记载为擅杀?滥用职权就是利用特权乱杀人

法正只有权将犯罪者依法处置 没有权乱杀人

我当然没空跟你扯什么个案 你爱找个案自个找去 我从来没答应过你这种要求 你讨论法正的事讨论不出来 从别人那捡个张嶷的事来跟我胡扯 还跟个宝似的 我也已经把本不相关的张嶷的事给你说清楚了 你要是实在无话可说也没什么 装着个那样以为自己很有风度啊 哈哈

我从来没有说过张嶷没有治理的事迹,先生自己也应该看到:

嶷将所领往之郡,诱以恩信,蛮夷皆服,颇来降附

郡有旧道,经旄牛中至成都,既平且近;自旄牛绝道,已百余年,更由安上,既险且远。嶷遣左右赍货币赐路,重令路姑喻意,路乃率兄弟妻子悉诣嶷,嶷与盟誓,开通旧道,千里肃清,复古亭驿。奏封路为旄牛句毗王,遣使将路朝贡。


“按你的逻辑 张嶷还是没事”————这只不过是先生自己臆测而已。我没这么说过。要不先生指出我什么时候说过。

“三国志也没有象你所说什么镇守汉中”————这是《三国志》明确记载的:

於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中

别忘了《先主传》也属于《三国志》的一部分。

陈寿明确记载刘备打下汉中后得地而不得民,那么先生要当时的魏延治哪里的民?难道凭空变出来?


“擅”跟“乱”是完全不同意思的两个字,先生自己前面都承认了,“擅杀”不等同于“乱杀”,陈寿记载法正是“擅杀”而不是记载法正“乱杀”,何况陈寿已经明确记载法正杀的是有诽谤罪的人。


前面肃杀不是已经举文说明了吗?太守要杀人,也应上报朝廷后再杀,可是张嶷哪里有上报朝廷的记载?

按汉制犯了诽谤罪的人可以处死,而陈寿已经证明那些是有诽谤罪的人,法正杀了他们有何犯法之处?


先生现在除了口出恶言诸如“胡扯”、 “还跟个宝似的”,还有什么好拿出来的?————连列个根据都拿不出来,反而在多帖里面多次偷换概念,把“擅杀”跟“乱杀”混为一谈。

先生的话我都反驳了,“无话可说”不过是先生自己想当然而已。


实在不好意思,要我象先生那样蹦出一大堆恶毒词汇,我干不出来,实在没有装的必要。至于风度,象先生这么口出恶言的居然也好意思谈风度。我一笑置之。
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原帖由sukerwl于2005-11-06, 22:40:59发表
我没这么说过。要不先生指出我什么时候说过。

没人说过“用刑”等同于“审讯”吧? “遣文无害吏”又体现在什么地方啊?

既然连陈寿都承认法正杀的人有诽谤罪,还要再用刑?

这是你的原话 你一开始鼓吹的理论不是没记载就没有么?所以我当时就教你虽然没有张嶷有遣文无害吏的记载 不代表他没遣文无害吏 没有记载魏延的事迹不代表魏延没在汉中工作 你总算明白用你的逻辑想问题是在“臆测”了吧 哈哈

太祖将拔汉中守,恐刘备北取武都氐以逼关中,问既。既曰:“可劝使北出就谷以避贼,前至者厚其宠赏,则先者知利,后必慕之。”太祖从其策,乃自到汉中引出诸军,令既之武都,徙氐五万馀落出居扶风、天水界。

曹操只是徙了部分少数民族移居扶风、天水 哪来的你汉中没民可治一说?或者你的意思是说刘备在攻下汉中后整个汉中郡一个人都没有?还是魏延在的那几年间汉中生不出一个人来?哈哈

利用职权杀人就是乱杀

既然没有张嶷上报朝廷的记载 法正同样没有 可陈寿只说法正是擅杀 哈哈

“遣文无害吏”这话是今人陈茂同的归纳,不是古籍的记载。

而我前面说过,我认为陈茂同的归纳并不适用于汉末这个特殊时期,所以我不需要为陈茂同的归纳作什么证明。

但是,先生跟肃杀都反复引用陈茂同的归纳,那么既然你们认为陈茂同的归纳符合当时情况,就应该加以证明。

魏延镇守汉中的事迹是史有明文,先生故意视而不见反而多次说“没有记载魏延的事迹”,如果要笑,先生应该第一笑你自己才对。



先主欲与曹公争汉中,问群,群对曰:“当得其地,不得其民也。若出偏军,必不利,当戒慎之!”时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候,而天才过群,谏先主曰:“不可争汉中,军必不利。”先主竟不用裕言,果得地而不得民也

陈寿原话,先生恐怕否认不了。


“利用职权杀人就是乱杀”————当时州牧、太守本来就有生杀大权,州牧、太守杀人要靠职权,这就叫乱杀吗?

另外,请先生不要偷换概念,如果先生到现在还证明不了“擅杀”等于“乱杀”,那么先生就不要故意把两个词的概念混淆。


找到其他例子:

荆州刺史王叡素遇(长沙太守)坚无礼,坚过杀之。

陈寿没说孙坚“擅杀”啊,先生难道以为孙坚杀人是合法?

初,袁忠为沛相,尝欲以法治太祖,沛国桓邵亦轻之,及在兖州,陈留边让言议颇侵太祖,太祖杀让,族其家,忠、邵俱避难交州,太祖遣使就太守士燮尽族之。桓邵得出首,拜谢于庭中,太祖谓曰:“跪可解死邪!”遂杀之。

这里也没有“擅杀”或者“乱杀”的字眼,先生难道以为曹操这样杀人是合法?
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原帖由sukerwl于2005-11-06, 23:34:27发表
张嶷到了定莋,发生狼岑不愿意亲自接见的事件后,随即就发生抓、刑、杀的事件了。哪里等到“秋冬”、“遣文无害吏”了?
这又是你说的话 既然你认为不适用 就别在这瞎嚷嚷什么等到秋冬 张嶷也不用谴文无害吏

史有明文的是魏延的职务 并且也没明文魏延在任期间治民的事迹

已经给你说了曹操徙的是少数民族五万人 你否认不了 哈哈 或者你也可以找出你认为的魏延在任数年间刘备放着汉中除了军队一个人都没有的现状还是不不补充人口的记载


靠了职权陈寿就不用说他是擅杀了 就象张嶷那样

既然陈寿没说是擅杀当然就不是擅杀喽 这么多人虽然也是报复 但经过了正常程序 所以陈寿就不说是擅杀 而法正不同 法正是乱杀人

我认为陈茂同的话不适用,但是讨论时先生反复引用,于是就顺便发问,如果按先生的前面的逻辑(陈茂同的话适用),那么为什么没有“秋冬”、“遣文无害吏”。


於是还治成都。拔魏延为都督,镇汉中。

史有明文的不仅是魏延的职务,而且还有魏延“镇汉中”之事。


先主欲与曹公争汉中,问群,群对曰:“当得其地,不得其民也。若出偏军,必不利,当戒慎之!”时州后部司马蜀郡张裕亦晓占候,而天才过群,谏先主曰:“不可争汉中,军必不利。”先主竟不用裕言,果得地而不得民也

已经给先生列了这是《三国志》的原文,你否认不了。或者先生自己找个证据证明陈寿写蜀志时是在胡说八道?


法正不是靠蜀郡太守的职权杀人那么靠什么?难道靠先生的一张嘴?


孙坚杀王叡连个罪名都拿不出来,曹操把人家族灭了,也没见拿出什么罪名出来。而居然先生能说是“正常程序”??

再重申一次,陈寿说法正“擅杀”,但不等于说法正“乱杀”,除非先生能拿出证据或者个案。如果拿不出,那么先生再怎么偷换概念都是没用的。
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原帖由sukerwl于2005-11-07, 0:09:29发表
因为没有记载不一定没做 所以之后我给你举出魏延的例子就是告诉你虽然没记载魏延的事迹但不代表魏延什么也没做

事迹呢?魏延秋冬谴文无害吏了吗?哈哈

太祖将拔汉中守,恐刘备北取武都氐以逼关中,问既。既曰:“可劝使北出就谷以避贼,前至者厚其宠赏,则先者知利,后必慕之。”太祖从其策,乃自到汉中引出诸军,令既之武都,徙氐五万馀落出居扶风、天水界。

已经给你列了这是《三国志》的原文,你否认不了。或者你自己找个证据证明陈寿写魏志时是在胡说八道?

之后也告诉你了你认为的那个得地不得民的情况是刘备在建安二十四年得汉中后的状态 我要你找的是魏延在任期间汉中一直没民的记载

有权但不能乱杀

那陈寿怎么不说他俩是擅杀呢?哈哈

我前面说过了,我不认为陈茂同的归纳适用于汉末时期。所以汉末的太守不见得“秋冬谴文无害吏”。

如果先生认为陈茂同的归纳适用于汉末时期,那么就必需由先生拿出证据证明。



我没说过《张既传》的这段记载有错误,因为陈寿写得很清楚:

太祖将拔汉中守,恐刘备北取武都氐以逼关中,问既。既曰:“可劝使北出就谷以避贼,前至者厚其宠赏,则先者知利,后必慕之。”太祖从其策,乃自到汉中引出诸军,令既之武都,徙氐五万余落出居扶风、天水界


这一段说的是迁移武都氐族的情况。但是武都跟汉中是两个不同的地方,所以跟陈寿记载“刘备得汉中不得其民”是不冲突的。


汉中无民,刘备已经授予魏延汉中太守的职务了。这是刘备的决定,又不是我的决定。有疑问的找刘备去。


法正杀的人都是有诽谤罪,何来乱杀。


我前面已经说过,“太守擅杀”不属于违法。孙坚的行为明显不合法,陈寿自然不以“擅杀”称之。
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发表于 2005-11-7 01:28 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-11-07, 1:01:46发表
我没说适用啊 所以张嶷不用谴文无害吏

秋冬遣文无害吏,审讯囚犯,使罪当其法,无所冤滥。对属官课其殿最

先生自己引用的东西麻烦自己看,这不是我的意思,是陈茂同的意思。有意见可以找他。

当然啰,如果先生认为这段是错误的也无妨,那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

这也是你的原话 你一会认为他的话错误一会又认为汉末三国不适用 这是你逻辑混乱 大家也都有目共睹 哈哈

所以我让你找出魏延在任期间汉中一直没得到人口补充的记载来啊 哈哈 授了职务就要工作 魏延治民的事迹呢?

有诽谤罪 但是不能象法正那样乱杀

陈寿说过孙坚不合法吗?

如果先生认为这段是错误的也无妨,那么就请先生亲自把自己的论据给捏了就是。

我说得很清楚了,如果你认为这段是错的,那么请你把前面的论据取消掉。

先生是不是连“如果”这么明显的字眼都看不到?


这明明是先生自己逻辑混乱,还好意思反指他人

当然啰,先生的所做所为大家也都有目共睹 的确值得先生笑一笑先生你自己的行为,没错。


为何要找?刘备明明是在汉中无民的情况下任命魏延为汉中太守。当时魏延哪来的治民?

如果有疑问,请找刘备, 因为刘备明明是在汉中无民的情况下任命魏延为汉中太守。


请问,谁说过被授予了某地太守后,就一定要跑到某地治民的?



诽谤罪可以算死罪,怎么会是乱杀?



因为上司对自己无礼就杀上司,这能叫合法?

连罪状都拿不出就杀人,也叫合法?

“因为没有记载不一定没做”————按照先生的逻辑,陈寿当然可能说过。
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发表于 2005-11-8 01:09 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-11-07, 6:44:13发表
我不认为错啊 是你认为不适用 你也没说为什么不适用 直接来个你认为汉末三国不适用就不适用 陈茂同还不如你啊 你说不适用应该你举例子才对 我还说三国志不适用呢 哈哈

那就看看到底是谁的逻辑混乱 我的逻辑是

没有记载张嶷有谴文无害吏的事迹不代表张嶷没有谴文无害吏 就象三国志没有记载张嶷上厕所不代表张嶷一辈子没上过厕所 我也给你举了魏延的例子 所以张嶷在处理狼岑时没有理由要符合谴文无害吏这一条 准确的说是没有必要在处理狼岑前记载这些 光张嶷就在郡十五年 史书不可能把某人每天干的事全写下来 虽然史书不可能这么写 但不能认为某人没记载的时候就没干事 所以我不用回答你在十楼的那个幼稚问题

而你的逻辑是

没有记载张嶷有谴文无害吏的事迹 张嶷在郡十五年就没有谴文无害吏 或者你要拿什么不适用搪塞 不但没有记载张嶷谴文无害吏 既然你认为不适用 那就说你认为那会太守都应该干些什么然后看看有没有记载吧

我知道刘备攻下汉中后无民 我要的是从建安二十四年至建兴五年 魏延在任七八年间整个汉中郡除了军队什么都没有的记载

请问,谁说过被授予了某地太守后,就一定不会跑到某地治民的?

法正可以按程序杀 不能乱杀

我的逻辑就是这样 没有记载不一定没做 总算明白了吧 哈哈

刚查了陈茂同的《中国历代职官沿革史》(2005年版 百花文艺出版社),看来我没有说错。

陈茂同是把“汉末”(黄巾起义后)这一时期,归入了“三国时期”并进行分析归纳。

而“秋冬遣文无害吏”这句,陈茂同是放在“东汉时期”作分析。

所以,陈茂同的确是把“东汉”和“汉末三国”分开讨论的。

如果先生不相信,可以自己找一本陈茂同的《中国历代职官沿革史》(2005年版 百花文艺出版社)自行核对,看看我是否有说错。


而魏延是在建安二十四年被刘备任命为汉中太守,那么请先生告诉我陈茂同是把魏延算作“东汉政府任命的太守”还是“蜀汉政府任命的太守”呢?

我不否认东汉有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。不过刘备政权可不是什么东汉政府啊。
而陈茂同根本没有说过汉末三国时期有“秋冬遣文无害吏”这样的制度啊。


论恶言伤人和偷换概念的本事,陈茂同老师应该是比不上sukerwl先生的。————起码目前没见到陈茂同老师公然对他人说什么“搞笑逻辑、胡扯、胡搅蛮缠、你还差的远、幼稚”之类的言辞。而且,sukerwl先生可以把武都跟汉中的概念给混为一谈,说什么“曹操只是徙了部分少数民族移居扶风、天水 哪来的你汉中没民可治一说”,这点也没见陈茂同老师干过。


建安二十四年刘备占领的汉中无民,先生不否认了吧?不过“建兴”是蜀汉年号啊。就算能找出“建兴年间汉中有民”的记载————那也是“蜀汉”的事,跟“东汉”制度有啥关系?


汉末三国时期,的确出现过“某人被授予某地太守后,而没到当地去治民”的个案。有什么问题吗?


要我说多少次啊?“擅杀”不等同于“乱杀”。
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发表于 2005-11-8 01:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-07, 3:36:37发表
诽谤罪是死罪,但也要弄清什么叫诽谤罪啊。依照《汉律》,因怨恨而非议政治的行为才能称得上诽谤罪,受大辟之刑 。这条是针对加强君主专制,维护皇帝的权力和权威所设,法正当时不过是个军议校尉,他够格么?

若说法正没犯法,那么法正凭哪条法律杀人?

刘备定蜀后的法正还是军议校尉?


前面是图个打字方便而且观众们容易理解。疵毁、诬罔,打起来麻烦。


另外,哪里说过汉末三国的“诽谤罪”专为“维护皇帝的权力和权威所设”??


若说法正有犯法,那么蜀人去找诸葛亮是告发法正哪条罪名?
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发表于 2005-11-8 02:16 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-08, 1:56:09发表
诽谤法正的案件发生在法正担任军议校尉时期。
实际上刘备入蜀时仍属汉末而非三国,全国通行的法律仍以《汉律》为准。我所的是依照《汉律》,主要资料来源是《中国法制史纲要》和一些硕士联考法制史的笔记。

至于为什么没人告法正犯法,法正都能“纵横蜀郡”了,谁敢告他?不怕被报复么?所以只能以委婉的方式对诸葛亮说。

难说,不排除个别案件是发生在法正当了蜀郡太守后。

刘备早已脱离东汉中央政府自成一家了,如果完全遵守《汉律》,那么刘备政权第一个应该被族灭的就是刘备了……

而且别忘了刘备政权还有《蜀科》。所以拿着《汉律》对着刘备政权的制度生搬硬套是不对的。


蜀人是请诸葛亮转告刘备关于法正纵横之事, 而不是请诸葛亮告发法正有罪。明明说的是“抑其威福”,而不是“治其罪”,难道还没看出来吗?

在诸葛亮面前还需要委婉?自然是有什么说什么了。你以为法正连诸葛亮都敢杀吗?
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发表于 2005-11-8 18:24 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由fchu于2005-11-08, 17:57:05发表

请教青蓝兄 能详细说明一下吗   

世语曰:初,太祖乏食,(程)昱略其本县,供三日粮,颇杂以人脯,由是失朝望,故位不至公。
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发表于 2005-11-8 18:50 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-08, 3:14:00发表
没什么好说的,引文:建安初,天下饥荒,正与同郡孟达俱入蜀依刘璋,久之为新都令,后召署军议校尉。既不任用,又为其州邑俱侨客者所谤无行,志意不得。
以正为蜀郡太守、扬武将军,外统都畿,内为谋主。一餐之德,睚眦之怨,无不报复,擅杀毁伤己者数人。


切勿混淆概念,政权脱离东汉政府的控制不代表典章制度、律历、礼法都脱离东汉。无论汉末哪个割据势力显然是沿用。又拿蜀科搪塞。前面就说过,蜀科当时还没产生(立法工作在短短一两年内完工是不可能的),当然沿用汉律。

不否认法正在刘璋时期就已经被诽谤过。但是,法正在刘备定蜀后有没有被再次诽谤,就不确定了。

我表达的是这意思,麻烦你看懂了再说话。


“政权脱离东汉政府的控制不代表典章制度、律历、礼法都脱离东汉”————我有说过这样的话吗?请不要随便把自己的意思乱扣到别人身上好吗?

而且,你也应该明白,政权脱离东汉政府的控制,其典章制度、律历、礼法不一定都完全沿用东汉制度。

如果刘备政权完全沿用东汉制度,那么刘备政权就应该把刘备送去东汉中央政府处死,因为刘备自己就是东汉政府的反叛分子。

  科跟律是有分别的。你是否能证明给我看科是一两年内制定不了的?

  我前面已经把法正跟李严的担任太守时间给你分析了。要不你能证明给我看李严在担任犍为太守时长期在成都负责制定蜀科如何?
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发表于 2005-11-8 20:19 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-08, 19:39:24发表
刘备对法正的信任、法正在刘备军中的地位?谁敢诽谤?法正在刘备定蜀后都开始报复了,还诽谤?何时诽谤我的引文已经很清楚了。
还在混淆概念。什么叫政权脱离东汉政府?请问脱离东汉政府后刘备还用对东汉政府负责么?以刘备为本位。典章制度、律历、礼法不是不一定而是一定不会脱离东汉。

李严在担任犍为太守时怎么就不能参与了?分段制定,书信来往。

法正是在担任蜀郡太守后才开始报复。《三国志》根本没有说过正在刘备定蜀后马上就担任蜀郡太守。

你是不是不看我前面怎么说的?

不否认法正在刘璋时期就已经被诽谤过。但是,法正在刘备定蜀后有没有被再次诽谤,就不确定了。


混淆概念的恰恰是你自己。

一定不会脱离东汉?那么刘备何必制定蜀科?

既然刘备已经脱离了东汉政府,那么他为什么要全部沿用东汉律令?早跟你说过,法是死的,人是活的。刘备是刘备政权的头头,对于东汉法律,他只要有利于他政权的就可以。


照你那号逻辑:典章制度、律历、礼法一定不会脱离东汉————不知孙吴的世兵制是沿袭东汉什么制度?


在刘备眼中,是蜀科的制定重要,还是安排李严担任犍为太守重要?论刘备政权中的地位,诸葛亮法正远在李严之上,也没见过刘备会如此优待。刘备怎么会故意让一个为自己政权制定法律的人跑到外地,拖慢蜀科的制定进度?

你能不能拿出东汉或三国官员跑到外地,然后负责为己方政权制作法律的例子?
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发表于 2005-11-8 23:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-08, 23:07:16发表
已经重复过的话没必要再重复。
孙吴的世兵制是东汉地主豪强农庄部曲形式的变种,没什么新鲜的。

请你给出一个蜀科完成具体的时间,然后说说蜀科完成前刘备用的是什么法律。

政权脱离东汉政府的控制,其典章制度、律历、礼法不一定都完全沿用东汉制度。

你自己都承认是“变种”了,那么孙吴世兵制自然是跟东汉某些制度有分别了。而不是一味的生搬硬套。


重申一次,法是死的,人是活的————既然脱离了东汉政府能自成一家,就没必要完全照搬东汉的制度。既可以部分沿用,也可以有所创新。关键是有利于自立政权的存在。



部分沿用汉律。其他已说过的内容请到前面的帖去找。
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发表于 2005-11-8 23:44 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-08, 23:35:55发表
咬文嚼字很好玩啊,不过这都不重要。
关键在于法正擅杀很明显违反汉律,是违法行为。

我不认为空口说白话不好玩,当然肃杀节度也许自认为好玩。


请给出根据说明一下太守擅杀犯了汉律中哪条刑法、应该遭到什么刑罚。

当然,如果节度能给出汉末对相关事件的具体处理个案就更好了。
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发表于 2005-11-9 00:29 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-08, 23:49:24发表
前面我给出了汉朝审理案件的整个程序,法正未按照正常程序进行,且诽谤法正的罪名根本不是死刑。

说了半天还没见你拿啥具体个案出来证明。


我拿些汉末官员的例子说说算了。

东汉官员,左将军刘备,按汉律,至少犯有以下罪行:

(1)谋反:反叛东汉献帝朝廷

(2)谋杀:未经朝廷许可杀死车胄

(3)谋杀未遂:图谋杀害东汉司空曹操未果

(4)畏罪潜逃

(5)拒捕

(6)未经朝廷许可发兵



如果刘备政权完全按照汉律执行审判,那么就应该得出结论:刘备罪行累累,应该处死、灭族。


可是,刘备政权当中谁说过刘备犯有以上罪行?

因为上至刘备、下至其下官员,都知道自己是属于刘备政权,而不属于东汉政府。东汉的制度,没必要生搬硬套往自己身上用。



再说《三国志》:

是时杀生之柄,决於牧守

按照你前面列的例子,这种现象以汉律的标准来说,合法吗?

可是这样一个现象,恰恰出现在汉末。
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发表于 2005-11-9 04:27 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-09, 2:35:06发表
唉!法律意识,法律意识 。
把我前面说的重复一遍:
在乱世,中央政府执法不力,但现行的法律条例仍客观存在。违反法令者均为犯法者,这一点是毋庸置疑的。应该谴责的是道德沦丧和政令不行,而不是因为强权者都这样作就为这些行为开脱。因为“法理跌失,强者生存”而抛弃对违法者的谴责违反了法律精神的核心价值,这种行为只能使社会堕向混乱的深远。

汉末时期,中央政府约束力严重不足,造成地方政府权力膨胀,以致出现了是时杀生之柄,决於牧守这种现象。

而且,当时还出现了大量割据政权,各自为政。他们没有必要把东汉的制度往自己身上生搬硬套,只需要吸取有利于自己的,或者重新制定新的制度就可以。


从东汉朝廷的角度来看,刘备自行任命的官员是非法的。但在刘备政权看来,刘备自行任命的官员是合法的。

同理,法正是刘备政权任命的蜀郡太守,而不是东汉朝廷任命的蜀郡太守,他根本没有必要生搬硬套遵守东汉朝廷的法律。
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发表于 2005-11-9 17:55 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由sukerwl于2005-11-09, 16:37:51发表
陈茂同都放到汉末三国进行分析自然要把汉末三国的与东汉一起分析

那你就找个汉末三国的太守职责看看魏延在任期间都履行了没有啊 哈哈

刘备当汉中王时任法正为蜀郡太守 不是东汉政府还是西汉政府啊 哈哈 你的所谓“蜀汉政府”要从刘备称帝时算起

所以我让你找出蜀汉政府的太守职责 然后对照魏延的事迹 既然你要把三国时期的制度另算 我也可以告诉你我不知道三国时期的制度 所以按你的逻辑 三国时期太守制度就是没有 太守就是玩的官了吧 哈哈

擅杀就是自做主张乱杀人的意思

陈茂同是把东汉作为一部分,汉末三国作为另一部分分析,并没有说东汉有什么制度,汉末三国就会继承什么制度。

请先生自己翻书查证。


“刘备当汉中王时任法正为蜀郡太守”————法正是在刘备定蜀(当时刘备是左将军)时担任蜀郡太守。当刘备即位汉中王时,法正是尚书令。

这么明显的事,先生居然都敢偷换概念。


请自己参考陈茂同的《中国历代职官沿革史》(2005年版 百花文艺出版社)。陈茂同是把刘备当汉中王后的所在政府也归纳入“蜀汉政府”的范畴。


“我不知道三国时期的制度”————原来先生不知道汉末三国的制度。既然先生自己都承认不知道,那么前面先生说那么多岂不是随口乱说?


“擅杀就是自做主张乱杀人的意思”————先生一人之言而已。直到现在为止,这个观点的根据没有见先生拿得出来。能引证这个观点的相关个案也没见先生拿出来。
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发表于 2005-11-9 18:07 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-09, 6:32:32发表
关于刘备政权可以参考《中国法制史》第六章:刘备建立的蜀汉政权,以汉朝正统继承者自居,因而基本是恢复和沿用汉律。不过,在诸葛亮的主持下,也制定了《蜀科》,作为国家的基本法律。所以只需要弄清楚法正在擅杀时蜀汉政权是否已经将蜀科制定完成。

中央政府政令不行,就是祸乱的根源。割据政权各自为政这种行为本身就是违法,说他们犯法并不冤枉。没必要为这种行为开脱,也不能为此开脱。从刘备政权这一角度作为预设立场出发本身就是个严重的错误。自中唐藩镇之乱开始一直到五代结束中国祸乱数百年,就是视强权为公理的惨痛教训。

刘备建立的蜀汉政权,以汉朝正统继承者自居,因而基本是恢复和沿用汉律。不过,在诸葛亮的主持下,也制定了《蜀科》,作为国家的基本法律

红字部分已经说得很清楚了。

“基本”不等于“全部”

《蜀科》的制定时间我前面有分析,不需重复。



从东汉献帝政府而言,刘备的确是犯法的,这点我前面连其罪状都罗列出来了,不知你是视而不见还是怎么着。

但从刘备政权自己的角度而言,刘备政权的人不会说刘备是犯法的。



“中唐藩镇”、“五代十国”……属于跑题话题,无须讨论。
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发表于 2005-11-9 19:20 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-09, 18:27:23发表
又在咬文嚼字啊,没实质内容。
我强调是否犯法是从律法的角度出发进行分析,不预设立场为任何势力辩护。因为政令不行就视违法行为为合理,因此为强权进行辩护显然违背了最基本的法律精神。“中唐藩镇”、“五代十国”并非跑题,而是通过历史事实分析视强权为公理的严重后果。
国人最缺的就是法律精神,由此可见一斑。

一边放帽子、一边喊口号,你的水平真高。


汉末出现了什么特殊现象,我说过了。

刘备政权法律标准如何,我分析过了。

按汉律标准,刘备有什么罪,我罗列过了。


以上那么多内容,居然有人跳出来说什么“没实质内容”,反观此人说什么“李严分段制定,书信来往”,到现在还拿不出一个事实根据。


“咬文嚼字啊”、“没实质内容”两句奉还给你,自己拿着镜子照照好好受用吧。


“不预设立场”指什么?比如说晋朝人是否必须生搬硬套汉朝的法律,汉律说啥就啥?


国人令你失望的话你可以不当中国人啊,好象没见谁逼你去当啊。你到国外去大肆宣扬你那宏图没准让你更光彩照人呢。
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发表于 2005-11-10 08:25 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由肃杀于2005-11-09, 21:10:31发表
刘备入蜀仍是东汉末年,献帝未倒,汉律依旧适用,又怎能叫做生搬硬套?依照汉律法正有罪。

国人缺乏法律意识与精神是客观事实,有兴趣可以去茶座讨论。
做口舌之争就无聊了,到此为止。

从东汉政府角度来说,刘备是有罪。因为东汉政府的主子是汉献帝(曹操控制)。

从刘备政权角度来说,刘备是无罪。因为刘备政权的主子是刘备。

我已经是重复了很多次了。


如果刘备政权对汉律生搬硬套,就应该发生刘备政权把刘备送到东汉政府砍脑袋的现象,不过事实上根本没有发生。


喊口号的请到隔壁。

对国人很失望可以去国外。
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原帖由fchu于2005-11-09, 9:39:37发表
请教这哪一年的事情啊 ?

昱性刚戾,与人多迕。人有告昱谋反,太祖赐待益厚。魏国既建,为卫尉,与中尉邢贞争威仪,免。文帝践阼,复为卫尉,进封安乡侯,增邑三百户,并前八百户。分封少子延及孙晓列侯。方欲以为公,会薨,帝为流涕,追赠车骑将军,谥曰肃侯。㈠子武嗣。武薨,子克嗣。克薨,子良嗣。

  ㈠魏书曰:昱时年八十。
  世语曰:初,太祖乏食,昱略其本县,供三日粮,颇杂以人脯,由是失朝望,故位不至公。



原文就那么多了。
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发表于 2005-11-10 13:17 资料 个人空间 短消息 看全部作者


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原帖由fchu于2005-11-10, 12:42:57发表


还是不太明白
是说他寿命80吧
是什么时期呢 操灭黄巾还是战吕布还是......?
麻烦你在回复一下  

因为“初,太祖乏食,昱略其本县,供三日粮,颇杂以人脯”这话是裴松之引用郭颁《魏晋世语》的内容。

而裴松之对此事的引文就那么多,所以具体时间不清楚。
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性别:未知-离线 东祖长离

安乐侯顺昌军节度使
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发表于 2005-11-10 18:30 资料 个人空间 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由sukerwl于2005-11-10, 15:19:32发表
凡州所监都为京都,置尹一人,二千石,丞一人,每郡置太守一人,二千石,丞一人。郡当边戍者,丞为长史。王国之相亦如之。每属国置都尉一人,比二千石,丞一人。本注曰:凡郡国皆掌治民,进贤劝功,决讼检奸。常以春行所主县,劝民农桑,振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚,平其罪法,论课殿最。

这一段不是什么陈茂同的“总结归纳” 而是最早出于司马彪的《续汉书》他可没分什么东汉、三国时期 而且建安十九年间正是“东汉年间”

对 是左将军

当然不是乱说 我就是在请教你啊 你的“三国时期”的制度是什么 贴出来看看啊 再看看魏延有没有按照这些制度行事啊 哈哈

擅就是自做主张的意思

凡州所监都为京都,置尹一人,二千石,丞一人,每郡置太守一人,二千石,丞一人。郡当边戍者,丞为长史。王国之相亦如之。每属国置都尉一人,比二千石,丞一人。本注曰:凡郡国皆掌治民,进贤劝功,决讼检奸。常以春行所主县,劝民农桑,振救乏绝。秋冬遣无害吏案讯诸囚,平其罪法,论课殿最。

先生又想偷换概念,作本注的是司马彪?


是时杀生之柄,决於牧守

这是汉末的一个现象。


突然想起一件事,法正并不是东汉政府任命的蜀郡太守,而是东汉反叛分子刘备任命的蜀郡太守。

所以,法正只需要按照刘备政权的制度办事,不需要按照东汉政府的制度办事哦。


先生直到现在还在偷换概念,还谈请教?纠正你的老毛病再说吧。


“自作主张”不等于“胡乱”。


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